Mariano Narodowski: “Hay que sacar a los chicos de la pobreza por medio de la educación”

Cuando Mariano Narodowski envió por WhatsApp su reseña biográfica, allí destacó de su trabajo en la Universidad Torcuato Di Tella, de las veces que fue profesor visitante en Harvard, en la universidad de Sao Paulo y en la Universidad Autónoma de Madrid, hizo referencia a distinciones como la John Simon Guggenheim Fellow o el Oustanding Scholar Award, pero, curiosamente, no incluyó el tiempo que estuvo al frente del Ministerio de Educación de la Ciudad de Buenos Aires. “¿Por qué? Tengo cuarenta y un años de antigüedad en la docencia”, explicó, “y solo dos en el gobierno: en la historia de mi vida, no es algo muy relevante”.

Invitado al auditorio de Ticmas de la Feria del Libro, Narodowski participó de una entrevista en el marco del ciclo “Educación y Futuro”, que, a lo largo de la Feria y con diferentes personalidades, abordó los desafíos clave de la política educativa

—¿Cuál es el estado de la situación de la educación hoy?

—El estado de la educación en Argentina es muy malo. Mi último libro se llama El colapso de la educación y demuestra que estamos en una situación de empantanamiento, de colapso. No porque no se hagan cosas buenas ni porque muchos chicos aprendan igual y muchos maestros enseñen bien: siempre hay que aclarar que es una mirada general. Si mirás los datos generales de Argentina comparados con el resto de América Latina, Argentina había arrancado muy bien porque el primer sistema educativo de América latina fue argentino y uruguayo, hacia 1880. Brasil arrancó cincuenta años después y, sin embargo hoy, los datos educativos de inclusión y calidad son iguales. Es una situación de colapso, es una situación muy preocupante.

» Con Argentinos por la Educación publicamos un documento que muestra que de 100 chicos que empezaron la escuela en 2009 la escuela primaria, solo 16 terminaron en tiempo y forma en el 2020. La mayoría de ellos están en la Ciudad de Buenos Aires, pero no necesariamente porque la Ciudad sea mejor, sino por lo que encontramos es que de ese 16%, la mayoría son de clase alta, tienen mamás profesionales y fueron a escuelas privadas. No porque la escuela privada sea mejor, sino porque ese sector manda a los hijos a la escuela privada. Lo que planteo en el libro es que la única política de Estado exitosa en la Argentina es, lamentablemente, la privatización de la educación. Las clases medias tratando de elegir la escuela privada para zafar de la pública (spoiler: no zafan). Y por otro lado, los gobiernos que habilitan esa privatización en el medio del deterioro de la escuela pública.

—Históricamente las familias fueron al sector privado en el nivel primario, después en el nivel secundario, y la universidad todavía se sostiene. Pero, ¿todavía se sostiene?

—La universidad pública tiene un porcentaje de alumnos mayor que la escuela pública respecto del total, pero van creciendo los alumnos en la universidad privada y, sobre todo, lo que hay es más graduados, proporcionalmente, en las privadas que en las universidades públicas. Es decir, hay un deterioro de lo público que en Argentina no es una excepción, respecto de la salud, la seguridad… Es un problema general. Y el problema es que no hay una clase dirigente en la Argentina (no solo política: los medios, los empresarios, la dirigencia sindical, la CGT, la CTA) a la que parezca interesarle la educación. Hay algunos políticos, empresarios, dirigentes sindicales que sí les interesa, pero que no hacen masa crítica. No se juntan y, entonces, el colapso se reproduce y permanece.

—El último libro de Guillermina Tiramonti se llama El gran simulacro y ella es muy crítica con el sistema educativo, porque dice que se hace asistencialismo en lugar de una búsqueda educativa, con un acompañamiento para no echar a los chicos de la escuela, sino de retenerlos a toda costa. Estoy haciendo una simplificación, pero es más o menos así. Quería preguntarle su opinión.

—La escuela existe hace poco tiempo. Las escuelas del mundo existen hace 150 años, pensemos que como Homo Sapiens tenemos 200mil, y siempre nos las arreglamos para enseñarles a nuestros hijos sin las escuelas. La escuela, a diferencia de la enseñanza anterior, tiene como función enseñar y proteger. Siempre fue así. Como el trabajo infantil está prohibido, por suerte, la civilización se pregunta qué hacemos con los chicos. Porque antes los chicos iban a trabajar con los padres. Ahora no pueden ir más y tienen que ser cuidados en un lugar público no laboral: eso es la escuela. La escuela siempre cumplió con las dos funciones. Ahora bien, cuando tenemos una cada vez mayor demanda de chicos con vulnerabilidad socioeconómica, estos requieren más cuidado. La balanza pasa de la enseñanza al cuidado. Eso en sí mismo no está mal, es más yo diría que está bien. Las maestras me dicen “Los padres nos tiran a los chicos por la cabeza”. Y es lo que hay: si no te los tiran por la cabeza, van por el caño al narcotráfico. Ese no es el problema, sino cómo hacemos para resolver las dos cosas: la inclusión y la calidad. Eso es en lo que Argentina está colapsada. No puede resolver ese problema, no tiene manera de resolver ese problema. Hay veinticuatro sistemas educativos en veinticuatro provincias y ninguna resolvió el problema.

—¿A cuál de las provincias hay que mirar con mayor foco?

—En una situación de colapso, lo importante es salir; no importa para dónde. Digo esto porque hay provincias que no me gusta lo que están haciendo --o no estoy tan de acuerdo-- pero intentan salir. En Mendoza hace seis años, con el ministro anterior y el ministro actual, están haciendo cosas interesantes. El aprendizaje de la lectoescritura es interesante; me abstengo de decir si estoy de acuerdo o no, porque al menos van para adelante. Córdoba: las escuelas ProA que hizo el ministro Grahovac. La única reforma real y valiosa de la escuela secundaria en la Argentina es la de Río Negro. Me abstengo de decir si me gusta o no, pero está buenísimo que haya algo que le resuelva el problema al profesor taxi, un problema histórico argentino. La plataforma de Guacurarí de Misiones; hay algunas experiencias interesantes en Santa Fe, en la época del socialismo. En la Capital Federal hubo muchos años de estar planchado, y la ministra Acuña, con cosas que me gustan y cosas que no, arrancó… Todas las provincias son de distinto partido: del Pro, socialistas, radicales, peronistas no kirchneristas, kirchneristas.

» Yo tengo muy buena onda con muchos ministros y especialistas en educación de distintos partidos y, cuando tomamos un café, coincidimos en que hay que sacar a los chicos de la pobreza por medio de la educación. Después, cuando preguntás quién es el culpable de la pobreza, no nos ponemos de acuerdo; está bien, dejemos la discusión para otro momento. Pero le tengo fe a que no hagan falta cincuenta años para que la dirigencia se ponga de acuerdo y saquen esto adelante.

—¿Las pruebas estandarizadas sirven de algo más que para las tapas del diario?

—Las pruebas estandarizadas son un elemento muy importante. Las pruebas APRENDER, las pruebas PERCE. Hay un montón; ahora hay una provincial en Córdoba, hay pruebas en la Ciudad de Buenos Aires, hay pruebas en Mendoza. El único problema es no tomarlas como un tótem y hacerles reverencia, porque es una evaluación de números. Son datos estadísticos y, como todo dato estadístico, hay que tomarlo en consideración. Además, hace poco que existen las pruebas estandarizadas en educación. Son de hace cuarenta o cincuenta años. A los chicos que están acá tal vez les parezca un montón, pero para los que tenemos 60 no es nada. Evolucionaron mucho, pero todavía siguen siendo imperfectas. Valen mucho: nos dan una foto, nos dan información, pero no tenemos que creer en todos los datos que aparecen ahí porque están filtrados por un instrumento que no es del todo perfecto. A diferencia de muchos de mis colegas que dicen que eso es neoliberal y que está mal, yo creo que está bien. Hay que hacerlo con responsabilidad y seriedad e interpretarlas de acuerdo al contexto correcto en el que fueron tomadas.

—Se lo preguntaba porque a veces las posiciones son demasiado antagónicas. Por un lado está Tenti, que dice que hay que hacer una prueba cada cinco años, y hay otros que dicen que incluso habría que hacer dos o tres por año.

—Pero todos esos están del mismo lado. El problema está en los que te dicen que no hay que hacerlas. Empezamos a tomarnos en serio las pruebas estandarizadas cuando [Juan Carlos] Tedesco era ministro. Hacia el 2008: ahí fue cuando la Argentina empezó a tomarse en serio. Esto ya había empezado en el gobierno de Menem por una exigencia del Banco Mundial: no nos prestaba plata si no hacíamos evaluaciones estandarizadas. Y, ojo, que en la Argentina tenemos evaluaciones estandarizadas desde 1993. Es raro que en la Argentina algo dure tanto tiempo y con tantos gobiernos. El problema está en los que dicen “No tomen evaluaciones estandarizadas porque eso es estigmatizar, porque eso es mercantilizar la educación”. Hay cosas que para mí son totalmente fuera de la realidad.

—¿Y las pruebas ENSEÑAR, que se quisieron imponer para medir el trabajo de los docentes? En muchos lugares fueron imposibles de implementar. ¿Cuál es la opinión que tiene?

—Sobre las pruebas estandarizadas a los alumnos no hay mucha discusión mundial. Sobre las pruebas estandarizadas a los docentes sí hay mucha controversia. Yo tengo mis reparos, respeto a los que las proponen, pero tengo mis reparos. Creo que hay mecanismos anteriores que son más baratos, más útiles, que sirven mucho más. Por ejemplo: que los docentes hagan un plan de trabajo en serio. Que sea público y que diga qué metas va a conseguir. Que esas metas sean claras y que, después, evalúen las metas que plantea el docente. Entonces, si el docente plantea X y muestra que logró X, ya es suficiente. Tal vez con algunas cosas más desarrolladas podamos hacer trabajo con los docentes, pero, hoy por hoy, no me parece una prioridad.

» La persona que implementó ENSEÑAR se llama Cecilia Veleda. Es una amiga y yo entiendo el punto de vista y me parece bien. De última lo hicieron: es salir del colapso. Respeto mucho su decisión. Técnicamente las pruebas eran buenas. Estaba bien hechas. Los que se opusieron no lo hacían por las razones que estoy planteando sino porque decían: “Esto es persecución”. La verdad que no era persecución: las pruebas son anónimas, no funciona así. Y tener datos reales de cómo funciona la educación yo siempre creo que es positivo.

Mariano Narodowski en el auditorio de Ticmas en la Feria del Libro

—En cuanto a la formación de formadores, Argentina siempre ha sido un poco inorgánica; en el sentido de que hay un montón de institutos terciarios. La Ciudad de Buenos Aires propone reunir todo en UNICABA. ¿Cómo se siente con esa idea de UNICABA, que ha tenido mucho trabajo también?

—Al principio no estaba de acuerdo. Eran veintinueve profesorados que iban a estar en una universidad. Como el Metrobús: pasan los colectivos, los agarran a todos y los mandaban por un carril. Eso funciona en el tránsito, no funciona en la educación. Hoy, además, tenemos treinta. Pero hubo un cambio en el Gobierno de la Ciudad, que entendió la complejidad de la que se estaba hablando. El rector de la UNICABA es un colega prestigioso, muy formado, con mucha idea. Está armando equipos universitarios muy buenos. Me parece que hay un cambio. Hubo un intento de mejora, ahora vamos a ver qué pasa. Es una universidad que tiene dos años. Pensá que yo estoy en la Torcuato Di Tella que tiene 30 y nos parece que somos jóvenes, y ya tenemos miles de graduados. Imaginate una universidad que empezó hace dos años, hay que ver.

—¿Y la reforma educativa de esta semana?

—Ah, lo de la reforma del estatuto del docente. Las condiciones laborales de los docentes en Argentina son de 1958. Es obvio que algo que está desde 1958 tiene que ser ajustado.

—La gran justificación de la reforma era que, salvo pequeños movimientos, tenemos un estatuto de 60 años…

—Yo escuché que dijeron eso, pero no hubo pequeñas cosas. En el caso de Ciudad hubo de todo en estos años. Por ejemplo, hubo muchísimas licencias más para los docentes. Podemos decir si está bien o si está mal, pero vos el estatuto tiene los artículos 70, 71 y 72, y para cada uno de ellos tiene una letra 70 a, b, c y llega a la z. Hubo que cambiar el sistema porque ya había más que z; entonces eso te demuestra que hubo cambios. Otro cambio que hubo, para mí muy negativo, fue cuando el ministro Esteban Bullrich hizo ingresar al Estatuto Docente a un montón de docentes que no tendrían que haber ingresado. Lo hizo en el contexto de una negociación sindical. No es algo que esté mal, no es ilegítimo, pero yo no estoy de acuerdo. Eran docentes temporarios y los incluyeron. Hubo cosas; “pasaron cosas”.

—Pero el corazón de la reforma…

—Lo que están proponiendo ahora Larreta y Acuña me parece bien. Están proponiendo que los aumentos salariales docentes no sean solo por antigüedad como en 1958, sino que, además de antigüedad, se considere si hiciste una capacitación, si hiciste una maestría, si tenés un mayor compromiso social, si trabajás en la escuela de la villa, si generaste una innovación. El problema con los docentes --y esto mucha gente no lo sabe-- es que para ascender en la escuela tenés que pasarte a ser directivo.

—Y dejás el aula.

—Eso es un lío. Primero, porque no todo buen maestro es un buen director. Puede ser que haya un muy buen director que haya sido un mal maestro. Y, además, porque el cambio de funciones es un cambio completamente distinto. La reforma que propone Soledad [Acuña] está buena porque le permite ascender al maestro sin dejar el aula. Los mejores maestros o aquellos a los que les gusta dar más clase, no tienen que dejar el aula cuando son buenos ahí, para tal vez no ser tan buenos directivos.

—Esta pregunta se la hice a Manuel Vidal, jefe de Gabinete de Acuña: ¿No se pierde oferta laboral?

—¿Por qué?

—Antes tenías o al docente o al directivo, y ahora el docente puede ser directivo,

—No, al contrario. No es un problema porque efectivamente en todo el mundo faltan docentes. La gente que termina el secundario y entra a la universidad dice para qué voy a hacer todo este esfuerzo de cinco años y voy a ganar mal. De hecho, con la pandemia en Estados Unidos se perdieron muchísimos puestos de trabajo de docentes, que se fueron a trabajar de otra cosa. Si nosotros queremos a los mejores docentes formados en la universidad, hay que pagarles como tales. Porque en la Argentina, si bien en algunos lugares están mejor pagos que otros, el salario docente es menor que el promedio salarial de una persona con estudios equivalentes. La única profesión que tiene estudios terciarios y que gana peor que los docentes son las enfermeras. El resto, todos ganan más. Los gobiernos tienen que poder tomar el tema de jerarquizar la tarea docente. Vamos a ver cómo le sale al Gobierno de la Ciudad lo que hizo, porque una cosa es la ley y otra cosa es la realidad, ya lo sabemos también en la Argentina. Pero eso es un incentivo.

Mariano Narodowski en el auditorio de Ticmas en la Feria del Libro

—Uno de los grandes temas que hemos estado abordando aquí en la Feria es la articulación entre educación y trabajo. ¿Es factible enseñar para la empleabilidad?

—Estoy de acuerdo en enseñar para el trabajo, que la gente tenga una visión amplia de lo que es trabajar. Me parece bien que los estudiantes del secundario circulen por instituciones, por empresas, por ámbitos productivos. Que sepan lo que es esa situación, que no es lo mismo que la escuela. La escuela es un lugar cuidado y las empresas tienen otra lógica. Me parece razonable que los gobiernos estén empezando en la Argentina a salir de a poquito del colapso. Estoy muy de acuerdo, me parece fundamental que seamos inteligentes con eso. Pero no es el mismo mundo que en 1950. Este es un mundo donde lo que más importa es la capacidad que tenemos para pensar y planificar, mucho más que lo que podemos hacer con las manos. Eso ya no va más.