Juan Carlos Torre y un llamado a la concordia: "Hay que terminar con la enemistad cívica formidable en la Argentina"

Juan Carlos Torre acaba de reeditar El Gigante Invertebrado.

El Diario, de este modo, trepó rápidamente a la categoría de best seller. Y terminaría posicionándose, junto al Alfonsín. El planisferio invertido, de Pablo Gerchunoff, como uno los dos grandes estudios económico-políticos de estos tiempos.

Debido al impacto mediático, Torre decidió refugiarse en un prudente segundo plano.

Ahora, la reedición de uno de sus trabajos clásicos, El gigante invertebrado, que alude al rol de los sindicatos durante la Argentina de los años 1973-1976, fue la excusa para recuperar su interés en reflexionar públicamente sobre los temas comunes del país, pasados, presentes y futuros.

Un inestimable privilegio.

Doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (París), profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y Premio Bernardo Houssay a la Trayectoria Científica, Juan Carlos Torre dialoga con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Después del suceso que causó su Diario de una temporada en el quinto piso, doctor, resulta muy oportuna la reedición de El gigante invertebrado, un trabajo suyo de hace ya varios años.

-¿Por qué le parece oportuna?

-Porque hoy estamos ante un nuevo momento crucial y usted, allí, va destacando otros momentos cruciales de la historia argentina. Por ejemplo, el papel del sindicalismo y de la CGT, que ahora vuelven a enfrentar una encrucijada como las que usted describe en su trabajo.

-Sí, sin duda. El sindicalismo argentino está siempre a la orden del día.

-Usted sacó una conclusión relevante en el libro y es que a la conducción gremial le ha convenido más estar en la oposición que en el oficialismo.

-Esa es una observación muy importante que se la debo a un gran amigo que falleció hace poco, un periodista sindical, Santiago Senén González. Me contó, especialmente en los años 1972-1973: se viene el peronismo y yo encuentro que los muchachos del sindicato están inquietos. ¿Cómo que están inquietos -le pregunto yo- si va a llegar al poder el gobierno que unos y otros respaldan?

-¿Y qué le respondió Senén González?

-Lo que pasa, me dijo, es que eso viene junto con complicaciones, con compromisos, con lealtades. Entonces ahí el sindicalismo se encontró con un dilema: el de ser un grupo de presión fuerte, como lo era, pero tironeado, por otro lado, por la lealtad política.

-Una tensión que permanece.

-Ese es un poco el dilema que atraviesa el sindicalismo argentino: la tensión entre la reivindicación, por un lado y, por otro lado, la gestión en un contexto de gobierno.

-Habida cuenta de esa experiencia, pues, que usted dejó reflejada en un libro que ha leído hasta Hugo Moyano, según nos consta, ¿no corren hoy el mismo riesgo los muchachos?

-No sabemos qué es lo que les espera en el próximo turno electoral. Puede, eventualmente, ser derrotado el peronismo. Todo indica eso. Pero, en todo caso, la Argentina está tan llena de sorpresas extraordinarias, que esta puede ser otra más: que un gobierno al que le va mal en la economía resulte que se vea beneficiado en las urnas.

-De uno u otro modo, el dilema continúa, ¿no?

-En todo caso, sea ese esquema, una reedición de un gobierno peronista, ¡ojo!, tratándose de este peronismo sui generis que tenemos. No son todos ortodoxos.

-Está claro.

-Como decía, así sea la reedición del gobierno peronista, o bien, que sea un gobierno de quien es hoy día la oposición, los sindicatos, obviamente, tienen problemas.

-¿Qué tipo de problemas?

-Problemas en dos planos. En este sentido yo me ocupo de un tema clásico, que es, como decíamos, la tensión que hay entre un movimiento reivindicativo y una lealtad política. Pero el sindicalismo hoy día está soportando un desafío de otra naturaleza porque ya no es la gran fuerza poderosa del pasado.

-¿En qué varió el esquema?

-El mundo del trabajo formal se ha achicado fuertemente y, en los hechos, estamos en este momento asistiendo a una suerte de dos CGT; la CGT de la calle Azopardo, donde se nuclea el sindicalismo de los trabajadores formales; y otra CGT virtual, que es la que un poco agrupa a los llamados movimientos sociales, que es el mundo del trabajo informal.

-¿Y en qué se traduce todo esto?

-Digamos que, entonces, ya no son los número uno. Tienen que convivir con una tensión muy fuerte. Les está tironeando los costados.

Juan Carlos Torre fue entrevistado en Radio Nihuil.

-Además, profesor, el mundo hizo que fuera cambiando el carácter de los liderazgos. Usted recuerda, por ejemplo, cómo en los setenta estaba Rucci como hombre de confianza de Perón y después pasó a comandar la cosa Lorenzo Miguel, un metalúrgico. Hoy la preeminencia es de los Moyano, de los camioneros.

-Si usted me permite, ha habido una digresión más histórica. Antes de la Argentina de la industrialización, en la llamada Argentina agroexportadora, el sindicato poderoso era la Unión Ferroviaria, porque a través de las vías de ferrocarril circulaba la riqueza del país, del campo a los puertos.

-¿Después?

-Luego viene el movimiento argentino hacia el mercado interno y la industrialización. Ahí va cobrando fuerza la industria. Esa industria se va a expresar en algunos sindicatos, sobre todo en los metalúrgicos.

-¿Y ahora?

-Ahora estamos en una situación muy curiosa porque el sindicato más poderoso, comparativamente hablando, no es de la rama industrial sino de una economía de servicios: los camioneros.

-El gran viraje.

-La industria no ha desaparecido, por cierto, pero ha perdido la centralidad del pasado. Y ahora estamos, pues, con un sindicato como el de camioneros que, realmente, en algunos casos, tiene el fiel de la balanza. Hay, entonces, una diferencia en lo que estamos viendo. Y es donde quiero llamar la atención, porque, si vemos una renovación a la par de los cambios socioeconómicos en el liderazgo, no sé si hay una innovación radical, paralela, significativa, en el plano de las relaciones laborales.

-¿En qué sentido lo dice, doctor?

-Hago referencia a una situación que es el debate que se coloca permanentemente en la agenda pública sobre el tema de las reformas laborales.

-Un asunto clave, hoy, hasta en el debate electoral.

-El tema de las reformas laborales pone mucha inquietud en el mundo sindical porque lo ven como la puerta abierta para redefinir derechos en perjuicio de los trabajadores.

-¿Y es así?

-Esos derechos en favor de los trabajadores fueron consagrados hace mucho tiempo. Los contratos laborales argentinos son muy antiguos y sobreviven sobre la base de un truco, de un dispositivo que se llama la ultraactividad.

-¿Qué se entiende por ultraactividad?

-Que un contrato no pierde su vigencia al momento de terminar su plazo sino hasta que las dos partes se ponen de acuerdo en que hay que redefinirlo. Los grandes contratos argentinos se hicieron en el año 75, en pleno auge del poder sindical. Ahí han quedado congelados en el tiempo. Las negociaciones, desde entonces para acá, se refirieron al tema salario. Pero en lo que hace a las condiciones de trabajo, más o menos están como en aquel momento.

-Mucho tiempo, ya, ¿no?

-Año '75 o '76, lo que usted quiera. Hoy día es la prehistoria. ¿Qué es lo que está pasando, entonces? Que los cambios normativos no se han producido porque, efectivamente, los sindicatos están vigilando todo el tiempo para que no se toquen esos logros. Pero se están produciendo cambios empíricos, de facto.

-¿De qué tipo?

-En algunos sectores del mundo industrial los sindicatos están haciendo concesiones de facto.

-¿Cómo ocurre esto?

-La gerencia se encuentra con el sindicato y le dice: escúcheme, hay nuevas condiciones. Y, siempre que no se toque el contrato, hay una especie de contratos informales. Están flexibilizando las relaciones.

-¿Con qué resultados, según usted?

-Estamos caminando, entonces, sobre dos pistas. Las pistas de un congelamiento normativo, que los sindicatos defienden totalmente. Y una flexibilidad empírica, que es la que permite que las cosas sigan funcionando.

-Un ejemplo muy claro podría ser el de la Uocra en Vaca Muerta. Ellos han acordado condiciones para que la cosa pueda seguir adelante.

-Exacto. Tenemos el caso del Toyota, que decidió llevar a la gente de SMATA a Japón. Les hizo una temporada allá y les mostró cómo funcionan las cosas. Y les dijo: señores, nosotros queremos algo parecido en Buenos Aires.

El Gigante Invertebrado, de Juan Carlos Torre.

-¿Y qué pasó?

-El sindicato dijo, muy bien, hacemos algo parecido, pero a cambio de algunas cosas. Se pusieron de acuerdo y se creó un modus vivendi. Por lo tanto, se están produciendo esas adaptaciones sotto voce, por debajo de la mesa, que son las que mantienen funcionando la economía laboral.

-Por otra parte, la conducción se enfrenta a un dilema: no quiere que los trabajadores pierdan derechos en una posible reforma laboral, pero, a su vez, si no facilitan cierta flexibilización, van a seguir perdiendo trabajo en blanco.

-Esto se está produciendo. Paralelamente a su resistencia, en un plano, hay una hemorragia de sus propios cuadros. Entiendo que estén con la guardia levantada, pero entiendo también que persistir en eso solamente les juega en contra.

-Es fascinante poder reflexionar con usted, un estudioso de estos temas, porque los trabajos del futuro apuntan, como tendencia, al mundo digital, a la industria del conocimiento. Esos no son ámbitos que estén muy sindicalizado que digamos.

-(Sonríe) Quiero recordar una anécdota muy interesante, a propósito de esto, pero no tan hacia adelante en materia de inteligente artificial. Me contaba un economista que es asesor de empresas y, además, de sindicatos, entre otros de la UOM, que un día tuvo una conversación con Antonio Caló, en ese momento el secretario gremio. Le dijo: decile a tu hijo que aprenda programación, porque ya lo que estás haciendo vos lo van a hacer las máquinas.

-Todo un símbolo del momento.

-Eso es una luz que nos está indicando, que está iluminando tácitamente, esta tensión que hay en el movimiento sindical, que es fuerte, sin duda. Pero, en muchos casos, todavía tiene un aire a anacronismo permanente.

-Usted define el título de su libro al principio cuando ubica al sindicalismo en víspera del '73, tras haber pasado una etapa en el desierto, mientras termina el exilio de Perón. Allí lo ve como un “gigante invertebrado”. Hoy, en el siglo XXI, en el año 2023, ¿resiste ese título?

-Totalmente.

-¿Pero sigue siendo un gigante?

-Sobre todo, es invertebrado. Lo de gigante lo podemos seguir discutiendo. Pero, efectivamente, no inspira la fuerza formidable del pasado.

-¿Cuáles son los desajustes más notorios?

-De todos modos, el mundo del trabajo formal existe. Se ha reducido notablemente, con el 40% de la fuerza del trabajo, nada más. Pero tiene todavía capacidad de presión y está generando, en torno a ese mundo del trabajo formal, la brecha entre quienes están incluidos y quienes ya quedan afuera.

-Una problemática muy aguda de estos tiempos.

-Los que están afuera miran, muchas veces, el mundo de trabajo formal, sus sindicatos y sus obras sociales, sus colonias de vacaciones. Pero, ¿quiénes son? Esa gente pertenece a otra clase social, uno diría, porque la brecha es terrible entre los que han quedado en la banquina y los que todavía logran, por su ubicación en el mundo económico, tener un peso.

-Justamente, su libro nos ayuda a visualizar un contraste muy brutal entre la problemática laboral de 1976 que usted describe, con el tiempo actual, con actores fuertes que, en aquel entonces, no existían, como el gran volumen del trabajo en negro y todos los planes sociales, los piqueteros, etcétera.

-No existían para nada. Es un mundo posterior a lo que yo llamo las reformas de mercado, que comenzaron tibiamente en la dictadura, pero que se hicieron mucho más aceleradas en el caso de Menem.

-Sí, aquí hubo otro salto.

-Es interesante el caso de Menem porque es quien introduce, dentro del gran paraguas del peronismo, una experiencia de aggiornamento neoliberal. Y la va a hacer con el acompañamiento del sindicato.

-¿Así sin más?

-Hubo resistencias, sin duda. Pero la mayoría de las resistencias y las huelgas se fueron agotando en la mayor soledad porque el sindicalismo no las acompañó. Es decir, el sindicalismo, de un modo u otro, logró establecer una suerte de modus vivendi con el presidente Menem.

-¿Cómo fue? ¿Cómo se produjo?

-Se avino el sindicalismo a la flexibilización de los contratos individuales de trabajo. Se volvió más fácil contratar y despedir. Pero mantuvo, al mismo tiempo, y esa fue la concesión de Menem, el control de las obras sociales y la negociación colectiva centralizada. Hubo una de cal y una de arena. Y eso es lo que explica la tregua laboral. La formidable tregua laboral en momentos en que la Argentina estaba produciendo en un viraje fenomenal.

-Con las consecuencias que sabemos.

-Ese viraje después va a saltar por los aires, pero, en todo caso, lo importante es que ese modus vivendi entre los sindicatos y Menem se va a replicar luego cuando venga Néstor Kirchner, que logra también que un grupo de sindicatos importantes firme convenios con las empresas y eso sea marco de referencia para el resto.

-¿Qué obtuvo de allí?

-Néstor Kirchner va a tener con los sindicatos otra forma de intercambio político. Esto va a cesar con el fin de Kirchner.

-Ahora bien, con los números actuales de la crisis social, tan agudos, ¿qué explica esta tregua laboral, porque no la tuvo el peronismo en los años setenta, no la tuvo Alfonsín, no la tuvo De la Rúa? ¿Por qué hoy sí? ¿Qué pasa?

-Quizás en la tregua laboral hay metida adentro la experiencia histórica. O sea, la gente aprende. La gente sabe que no se puede jugar con fuego todo el tiempo. Y estamos caminando, no solo nosotros, también los trabajadores y los sindicatos, como al borde del precipicio.

-Un baño de realidad…

-El sindicalismo está acompañando una situación difícil con una buena voluntad que, seguramente, en otras circunstancias, no ofrecería. No olvidemos que en el último momento de la gestión de Cristina como presidenta ¡hubo cinco paros generales! Algo inédito. Que a un gobierno peronista le hagan un paro general, ya es insólito. Comparemos, entonces, aquel momento con la actualidad. En aquel momento todavía se podía jugar con fuego (risas).

-¿Y hoy?

-Hoy día hay una especie de conciencia muy clara de que la paciencia, eventualmente, paga. Digamos, se sabe cuándo se puede iniciar un conflicto; no se sabe cómo se puede parar.

-Perfecto, pero, más allá de tregua o no tregua laboral, uno mira el panorama general. Uno mira tres etapas, por ejemplo: los setenta con el último gobierno de Perón, la crisis de Alfonsín que usted describe en su otro libro y el momento presente. ¡Y siempre son los mismos problemas! Siempre la puja distributiva, la inflación, el tipo de cambio atrasado, el déficit fiscal, el FMI, la deuda externa. ¡Siempre igual! ¿Por qué?

-Es un “corsi e ricorsi”.

-Ciclos y recurrencias. Por eso mismo…

-Es la historia argentina. Y tiene por telón de fondo una sociedad que es muy activa, que no baja sus banderas y que vive en una tensión permanente que no se logra resolver.

-¿De qué manera asimilamos esta tensión permanente?

-De esta puja distributiva, que es la que alimenta finalmente estos desequilibrios económicos, solo se tiene que salir a través de algún pacto.

-¿Cómo se hace?

-El problema con hacer los pactos es que, la mayor parte de las veces, los sindicatos entregan casi todo lo que tienen, que es la capacidad de presión, ¿a cambio de qué?

-La gran pregunta.

-Esa es una pregunta que no tiene una respuesta. Pero se tiene que caminar hacia alguna fórmula de algo asociado. Sin la paz social, vamos a seguir asistiendo al mismo espectáculo de siempre.

-Muy bien, pero usted describe ese Pacto Social que se planteó durante el gobierno de Perón junto a la CGT y el ministro José Ber Gelbard, que era una buena expresión de deseos, ¡pero no terminó funcionando nunca!

-Exactamente. Quizás muchas de las fórmulas que uno pone sobre la mesa fueron ensayadas y no siempre han resultado. Ahora bien, el problema es buscar alguna alternativa. Y yo no veo fórmulas alternativas hacia la necesidad de algún tipo de concordia.

-¿Qué concordia?

-Concordia en el plano político. Terminar la cuestión de la enemistad cívica formidable que hay en la Argentina todavía. Pero si traslado este argumento al plano económico-social, tiene que haber, insisto, una fórmula de concordia.

-¿De dónde sacamos un ejemplo positivo?

-Curiosamente esa fórmula de concordia la tenemos en los ejemplos que vimos recién, como Vaca Muerta o Toyota. La tenemos en el plano micro. Entonces, si hay algunas experiencias en el plano micro, ¿por qué no potenciarlas para llevarlas a un plano más macro?

-¿Por qué no? No se entiende…

-Cuando se trata de ensayar salidas, yo, en este momento, lo único que puedo ver y compartir, como ustedes, es una perspectiva en la incertidumbre.

-Tanto hemos leído y tanto seguimos hablando sobre este asunto que, incluso, hasta nos embarga una especie de hartazgo de repetir lo mismo todo el tiempo.

-Bueno… Lo siento mucho. Lo siento mucho. Cuando piensa en política, tiene que hacerlo sin pesimismo. Tiene que pensar que hay un hueco en el statu quo sobre el cual se puede trabajar, apuntalar y avanzar hacia adelante. Hay que explorar esos huecos que existen en la realidad.

-Otra vez, doctor, denos algún buen ejemplo.

-Podemos mencionar algunos. En el plano económico-social los hemos mencionado. Pero la verdad es que no los potenciamos. Se trata de advertir, en un panorama que, en general, es bastante sombrío, aquellas luces, quizás mortecinas, pero pequeñas, que tenemos al costado para ver si con ellas de palanca podemos montar una plataforma que nos evite este “corsi e ricorsi”, esta vuelta a lo mismo.

-Lo peor es que tenemos muy buenos diagnósticos. Por ejemplo, hicimos aquí una excelente charla con Pablo Gerchunoff sobre su libro Raúl Alfonsín. El planisferio invertido. Está su elogiado trabajo Diario de una temporada en el quinto piso. Etcétera. Son como los sabios de la tribu. Entonces, ¿por qué teniendo diagnósticos tan certeros no sacamos las debidas conclusiones?

-El papel nuestro, tanto el de Gerchunoff como el mío, es el de enunciar los problemas. Ese es el tema. Yo suelo decir que en la vida pública la responsabilidad política no está democráticamente distribuida.

-¿Cómo lo entendemos?

-Esto es: hay más responsables que otros. Y quienes son más responsables son los que tienen el poder del decreto, el poder del acuerdo político. Nosotros, lo que podemos hacer, es acercarles unas ideas. Pero la responsabilidad está allí. Y hay que mirar ahí.

-Algo que no siempre nos termina de quedar en claro.

-A veces nos dejamos llevar por esta suerte de autoexamen y nos miramos y nos decimos que la culpa la tenemos todos y que esta sociedad así no funciona. En verdad, ahí soy más cauto. Soy más cauto y, si se quiere, más crítico. La responsabilidad está colocada, ¡sobre todo!, en los que tienen poder de decisión.

-¿Y nosotros qué?

-Nosotros tenemos el poder de la palabra, el poder del comentario, el poder de análisis. Pero el poder de decisión está en manos de la clase política. Hasta que no modifiquemos la Constitución, es la que tiene la responsabilidad de las decisiones.

-Sin embargo, el papa Francisco planteó algo parecido respecto de lo que usted está advirtiendo al afirmar que “el problema de la Argentina somos nosotros”.

-Yo le diría al papa Francisco que no vaya tan rápido. Yo suelo decir que no me siento culpable en la misma medida que los líderes políticos.

-Una pregunta que le planteamos también, hace poco, a Juan Luis Bour. Una pregunta dirigida ahora principalmente al sociólogo: ¿por qué, por ejemplo, el problema de la inflación lo solucionaron países, en los papeles, más pobres y chicos, como Chile, Perú, Bolivia, Uruguay o Paraguay y nosotros no?

-¿Sabe qué? Nosotros somos un país despierto. No nos vamos a dormir. Estamos armados con una matriz.

-¿Cuál matriz?

-La matriz de las expectativas crecientes. Este país se creó con un futuro promisorio y fuimos educados, los argentinos todos, con la idea de que lo de mañana puede ser mejor que hoy. Por eso no nos resignamos. Y esa falta de resignación es la que un poco vertebra el estado de conflictividad. Hay países que, de una manera o de otra, zafan porque no tienen esa especie de potro criollo que nos camina las espaldas.

-Nosotros tenemos el potro, pues. ¿Cómo lo domamos?

-Uno de los problemas que hay en la Argentina en materia de conflictividad es que no es un país dormido. Echemos, por ejemplo, una mirada de conjunto a este fenómeno último que tenemos y con el cual convivimos ya hace 15 años, el movimiento de los desocupados. No hay nada parecido en ningún país de América Latina. Aquí, la gente que quedó fuera, en la banquina, también se organiza. No es el caso de lo que ocurre en otros lados. Entonces, ya con ese detalle, nos podemos ir acercando a una sociología. Una sociología que nos devuelve un país más complicado, más complejo, como el que tenemos nosotros. De modo que nuestra inflación es casi hija de nuestra idiosincrasia.

-Vale recordar, pues, una opinión del economista Miguel Ángel Broda: “La Argentina es un caso único en el mundo de un país que era rico y se hizo pobre”.

-Sin duda. Sin duda. Sin duda.

-En resumen, doctor: ¿está viendo alguna lucecita al final del túnel? ¿Cuál sería?

-Yo suelo decir que, cuando miramos a nuestro alrededor, tiene que ser no solo hacia los que están fuera de nuestro radar, sino a aquellos que todos los días hacen cosas. En general, el discurso público echa, comprensiblemente, una mirada generosa a los que están postergados y a los que sufren. Pero creo que el discurso público tiene que rehabilitar también la presencia de todos aquellos que hacen cosas en este país. Y esa gente hace cosas aun en una economía tan hostil. Ahí hay una plataforma sobre la cual se puede crecer.

-Por último, si usted tuviera que elegir, como símbolo, a un argentino que nos represente con su imagen, así sea político, economista, deportista, músico, intelectual, ¿quién sería? ¿Quién puede ser para usted el argentino modelo?

-¡Uuuh! Me crea un problema. Me crea un problema porque me hace mirar aquí, alrededor, a la vida actual. No lo tengo. Es decir, podría tener una o dos respuestas, pero serían al tiro, demagógicas y simplemente buscando el acuerdo. Prefiero mantener un juicio sobrio.

-¿No le da ni para elegir a Messi, que es un caso indiscutible?

-Yo le puedo tirar a Messi, pero sé que estaría haciendo una cosa tan fácil, ¿no? Lo que tiene Messi, para mí, valorable y, curiosamente, en un punto, discutible, es el arte de la gambeta. Y, en ese sentido, solamente se puede vivir en la Argentina si tengo cintura (risas).