Juan Carlos Torre: “Hay una música de fondo en la sociedad argentina: la pasión igualitaria”

Juan Carlos Torre, coautor de "Mar del Plata. Un sueño de los argentinos" - Santiago Cichero/AFV

El sociólogo Juan Carlos Torre (Bahía Blanca, 1940) nunca veraneó en Mar del Plata. Sin embargo, escribió, junto con la historiadora Elisa Pastoriza (profesora emérita de la Universidad de Mar del Plata, especializada en la historia social de esa ciudad y del turismo en la Argentina), uno de los libros mejor documentados, más minuciosos y de escritura accesible que se hayan publicado sobre “La Feliz”. Mar del Plata. Un sueño de los argentinos (Edhasa) se editó por primera vez en 2019 y hace unos meses, a fines del año pasado, tuvo su segunda edición.

Con el libro otra vez en las librerías –a la búsqueda de nuevos lectores en un país donde el frenesí de la historia nunca quiere apaciguarse-, el investigador se ríe ante la sorpresa de esta cronista. ¿En serio nunca, pero nunca jamás, pisó la Bristol? “Yo soy de Bahía Blanca; nosotros íbamos a Monte Hermoso, lo siento mucho. Solo fui a Mar del Plata –admite- cuando tenía seis años. Una sola vez”. Dice, además, que no faltó quien lo criticara por trabajar en un libro sobre un lugar que casi no pisó. “¡Entonces no habría manera de escribir sobre la Edad Media! –exclama- Nadie vivió en la Edad Media, pero existe la posibilidad de investigarla”.


Mar del Plata, un sueño de los argentinos - Archivo Histórico Municipal Barili

Durante la charla, Torre tiene a mano libros, revistas, fotografías y documentos que en distintos momentos leerá para refrendar tal o cual idea. Profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella, investigó durante años la historia del sindicalismo y el peronismo. En 2021 publicó Diario de una temporada en el quinto piso. Episodios de política económica en los años de Alfonsín, a partir del diario que llevó durante su participación en el equipo económico dirigido por Juan Vital Sourrouille. El libro fue un pequeño fenómeno en sí mismo: lideró por un tiempo los rankings de ventas, circuló entre no especialistas –para muchos, fue una deliciosa ventana desde donde asomarse al vértigo de la gestión- y tuvo su momento mediático cuando Cristina Kirchner hizo saber que se lo había regalado a Alberto Fernández.

“Mi interés siempre fue estudiar y escribir sobre la Argentina”, asegura Torre. Y, ahora que el libro coescrito con Elisa Pastoriza tiene su segunda vuelta, explica el gran secreto de un texto que recorre la historia de Mar del Plata desde su fundación a fines del siglo XIX como villa balnearia para la élite, su posterior transformación en ciudad balnearia de las clases medias y luego en balneario de masas hasta el apogeo en los años sesenta: la tesis de que en esa ciudad cristalizó de manera particularmente visible una pulsión igualitaria que es inescindible de nuestra identidad. “En realidad, es un libro sobre este país. Mar del Plata como metáfora de una Argentina, la Argentina que me interesa”.

-¿Una Argentina que ya no está?

-Yo creo que, efectivamente, esa Argentina que un poco evoca o quiere reconstruir el libro sobre Mar de Plata, ya no es. Pero me niego a pensar que lo que siguió sea una Argentina totalmente diferente. Creo que la inversión que los argentinos hicieron sobre sí mismos creando una sociabilidad igualitarista es una inversión que todavía nos acompaña. Admito que ya no tiene la fuerza del pasado. Ya no brilla tanto como antes. Su fulgor no alcanza a todos. Pero pienso que todavía es parte del ADN argentino.

-En alguno de sus textos usted señala, como indicio de ese ADN –y remontándose se otros autores que también lo destacaron- que, a diferencia de lo que ocurre en otros países, en la Argentina quien te atiende en un bar te mira a los ojos. Eso sigue ocurriendo.

- Es una clave visible del llamado impulso igualitario. La gente usa un servicio personal -se atiende con un peluquero, le compra a un diarero, llama a un mozo-: todos ellos miran a los ojos y eso es una marca de identidad. Uno vive acá y cree que es natural, pero no. Andate de la Argentina y vas a ver. En el resto de América Latina la actitud más convencional de la gente que lo sirve a uno es una actitud de deferencia, de un respeto muchas veces exagerado. De modo que ese espíritu igualitarista todos lo tenemos por haber nacido acá. El derecho a ser iguales es una planta que se sembró, floreció, de tanto en tanto se la riega, de tanto en tanto le agarran tormentas… Pero creo esa planta todavía, en sí, está.

"Ya en la década del 20 se decía que Mar del Plata tenía que ser democrática. Me refiero a la palabra “democracia” en un sentido que no hace referencia al sistema político, sino a la convivencia social" - Santiago Cichero/AFV

-Es muy interesante cómo, en el libro, usted y Pastoriza describen la “autoeducación” que la clase alta de fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX realizaba en Mar del Plata. ¿Es frecuente que una clase poderosa registre que se tiene que formar?

-Hay un gran libro sobre la clase alta y sobre la autoeducación de la clase alta escrito por un historiador que se llama Leandro Losada. Parte de un estado de cosas: la clase alta argentina no tiene pergaminos ancestrales. En general, es una clase alta bastante modesta en sus orígenes, sobre todo comerciantes. A diferencia de Perú o de México, aquí no había nobles. Entonces, la clase alta argentina tuvo que inventar, en un país republicano, una manera de ser diferente. ¿Cómo lo hizo? Se compró un protocolo en Francia y en Inglaterra, se lo trajo y disciplinadamente se acomodó a eso para caminar con aires aristocráticos por esta sociedad republicana. Una sociedad republicana dio lugar a una clase aristocrática que no tenía detrás una tradición secular, sino que se hizo desde abajo a través de la propiedad. Mar del Plata fue, junto con el Jockey Club, por ejemplo, una institución sobre la cual un observador extranjero, visitante de la época, dijo: “hasta el peón más troglodita sale de Mar de Plata como si hubiera estado en Versalles”. Y ocurre que, al hacer de Mar de Plata una experiencia de autoeducación, al investirla de los oropeles de un lugar de prestigio en un país como este, un país socialmente abierto, la convirtieron en un motivo de atracción inmediato. Al poco tiempo esa villa balnearia construida para las clases altas vivió el asedio de sectores medios acomodados que también querían tener su participación ahí. Y eso no se pudo frenar. Lo que tiene de impresionante la Argentina es el modo en que las aspiraciones se toman en serio y aparecen como legítimas y accesibles.

-Sobre todo, legítimas. ¿Eso es lo que les daría más fuerza?

-Y accesibles. Eso es muy importante. En este país las aspiraciones casi no tienen techo. Mirá, si uno hace la historia de la Argentina, puede hacerla a la manera habitual con eje en la política: unos contra otros. Unitarios contra federales, peronistas contra antiperonistas, los antagonismos clásicos. Yo propongo otra historia. Más allá de los antagonismos irreconciliables hay una música de fondo, que es el impulso igualitario. Esa música trabaja al interior de la sociedad argentina como una fuerza fenomenal. Hay una palabra que se repite a lo largo de los años, cuando uno mira los avatares de la sociedad: la sensación de invasión. Se la veía en Mar del Plata, por ejemplo. Los viejos veraneantes, los de la primera hora, ya en 1915 o 1920, decían: “esta es otra Mar del Plata. Antes yo me movía acá y me encontraba todos rostros conocidos. Ahora es otro país el que tengo delante”. Experimentaban la sensación de invasión: llegaban otros. Lo que pasa es que Mar de Plata, con sus 25 km de costa -único en el mundo, no hay balneario que tenga esa extensión-, pudo acomodar las aspiraciones cada vez mayores de una sociedad móvil. Durante muchos años, uno podía moverse desde la playa popular, la Bristol, a Playa Grande, y recorrer la estructura social argentina.

Bristol en 1934 - ARCHIVO LA NACION

-¿Se podría trazar un paralelo con el momento de gloria de la educación pública? En algún momento en esas aulas también estuvieron todos.

-Hay una expansión del veraneo en Mar de Plata que tiene por telón de fondo dos datos muy importantes. Uno, el temprano voto a todos los varones. En 1820, para votar en la provincia de Buenos Aires no se te preguntaba si eras analfabeto o no, propietario o no, que eran restricciones habituales en el resto del mundo. Y en 1857 eso ya no ocurre apenas en la provincia, sino en todo el país. Mientras que en distintas partes de Europa seguía habiendo luchas para conseguir el voto sin restricciones, en la Argentina no había cómo justificar limitaciones al derecho de votar. Es un país que desde el origen se pensó republicano. El segundo dato es el guardapolvo blanco. Ahí tenés otro telón de fondo sobre el cual camina este país. Yo no digo que no haya desigualdad, que no haya discriminación; digo que no hay manera de justificarlas. Y como esa fuerza se pone en movimiento, hay sectores de la población que están golpeando todo el tiempo la puerta. En Mar de Plata golpearon la puerta, y Mar de Plata comenzó a abrirse. Esa sensación de invasión se va a prolongar, pues va a haber otra experiencia tan portentosa como la expansión de las clases medias, que es la irrupción de las masas populares. Y para hablar de la irrupción de las masas populares en la vida pública argentina tenemos al peronismo. Se suele evocar, y voy a hacerlo yo también sin ninguna originalidad, el cuento de Julio Cortázar, “Casa tomada”, que es una alegoría a esa sensación de asedio que llevó a mucha gente a preguntarse el 17 de octubre de 1945: “¿y estos quiénes son?” Ese asombro, ese estupor, es un leit motiv argentino. Un movimiento, una música de fondo, la pasión igualitaria. Allí donde en otros países latinoamericanos, la gente de arriba te mira y vos das un paso atrás, acá te plantás y decís: “¿y usted quién se cree que es?” Esa insolencia social es hija de esta creencia que para mí es clave en el ADN argentino.

-Supongo que la Generación del 80 nunca se pensó a sí misma como lo que hoy llamamos “progresista” y sin embargo generó condiciones…

-Era una generación liberal que decía “esto está abierto para todo el mundo”. Se tomó tan en serio esa consigna que la Argentina fue el país que recibiría más inmigrantes en proporción a su población. ¿Por qué venían acá? Porque este país tenía puertas abiertas. Y tenía oportunidades. ¿Era difícil conseguirlas? Sí, era complicado. Pero así y todo fue un país con alta movilidad social. La idea de la apertura social que a veces uno tiene demasiado confinada a la experiencia del peronismo, en realidad es una experiencia anterior. Cuando Perón va a Mar del Plata y dice: “Esta era la Mar del Plata de los ricos”, ¿de qué está hablando? En ese momento ya no era la Mar del Plata de los ricos. Que todavía quedaba mucha gente sin ir, de acuerdo. Pero andá a preguntarle a la gente de clase alta si era la Mar del Plata de los ricos. Para nada.

Torre y Pastoriza recorren la historia de Mar del Plata desde su fundación a fines del siglo XIX como villa balnearia para la élite, su posterior transformación en ciudad balnearia de las clases medias y luego en balneario de masas hasta el apogeo en los años sesenta - Santiago Cichero/AFV

-Ya habían dejado la zona de la Bristol y se habían recluido en Playa Grande.

-Claro, habían tenido que refugiarse. En ese sentido, la experiencia de Mar del Plata es una gran ventana para ver la dinámica de la sociedad argentina. Pasa de villa balnearia a ciudad balnearia en los años 30. Y a balneario de masas en los años 50 y 60. Hace toda una secuencia. Lo que tiene como impulso es esa idea de la apertura. “No me dejen afuera” es la frase que se escucha a lo largo de la historia argentina. En muchas sociedades más jerárquicas de América Latina hay gente que no considera que tiene derecho a estar adentro. Pero en la Argentina uno se atreve a entrar en todos los lados. Después quizás te pueden echar, pero la idea de atreverse forma parte de una manera de ser. En la historia de Mar del Plata el momento peronista es un capítulo, no es una ruptura. Es un capítulo de una trayectoria de una sociedad que daba oportunidades. ¿Era difícil conseguirlas? Sin duda, pero al final se conseguían. ¿Era difícil mantenerlas? Sí, pero al final se mantenían. Fijate en el leit motiv. Fijate en la música de fondo, la fuerza de la música de fondo.

-¿Se sigue escuchando esa música?

-Con menos fuerza. La Argentina, en los últimos 30 años, pasó a ser un país mucho más fragmentado. Mucha más gente ha quedado en la banquina y cuando digo “ha quedado en la banquina” estoy diciendo que tenemos pobreza. Y cuando digo “tenemos pobreza” estoy diciendo lo siguiente: no es simplemente que tenemos pobres. “Pobreza” es una playa de estacionamiento. Son dos o tres generaciones a la vera del camino. Eso en la Argentina ocurría en lugares remotos de su geografía, sin duda. Pero, en general, los pobres eran un accidente. Se podía dejar de serlo. Sin embargo, en los últimos 30 años tenemos pobreza, una playa de estacionamiento. Es un universo donde yo tengo la impresión que se ha cortado una especie de cadena cultural a través de la cual se conocía el impulso igualitario. Lo que ves hoy día es una sensación de abandono, de desprotección, de quedar afuera.

Héctor Cobo, Josefina Unzué de Cobo, Adelia Harilaos de Olmo y María Luisa Unzué de Aldao paseando por la Rambla Bristol en Mar del Plata. ca 1923. - AGN

-¿Una población que ya no siente legítima la aspiración a ser igual que los demás?

-No me atrevo a meterme en la psicología. Pero me parece que la palabra “resignación” ocupa hoy para muchos el lugar de la palabra “aspiración”. La idea es que me ha tocado un lugar y ya no salgo. ¿Qué es eso? Es toda una novedad. En la Argentina la idea de tener un lugar siempre estuvo en discusión. En cambio, tengo la impresión de que esa discusión se debilitó como una consecuencia del estancamiento económico, de las políticas económicas fallidas, de la fragmentación.

-Regresemos un poco al libro. ¿La idea de Mar del Plata como metáfora del país surgió durante la investigación?

-En el libro se cita un artículo mío de 1995, donde hablaba del impulso igualitario y mencionaba a Mar del Plata. Por esa época me encuentro con Elisa Pastoriza, que había venido a hablar conmigo porque quería estudiar a los trabajadores peronistas de Mar del Plata. Y yo le digo: “me parece, Elisa, que hay un tema mejor.”

-¿Cómo surgió esa intuición?

- Yo tenía esta idea de la sociedad abierta; no en vano fui estudiante de Gino Germani. La movilidad social de este país creó una fuerte mentalidad igualitarista. No igualdad, pero sí una mentalidad igualitarista. Ése es el punto. Entonces, con eso en la cabeza, me pongo el espejo de Mar del Plata. Hacemos una sociedad con Pastoriza y empezamos con el trabajo de investigación. Mar del Plata. Un sueño de los argentinos es una historia vertebrada por una idea.

-¿Por qué Mar de Plata y no, por caso, Ostende, que desde el nombre nació con cierta voluntad aristocratizante, europeísta?

- Escuchame, Mar de Plata es Biarritz. Porque Biarritz es una playa con acantilado. Mar del Plata es lo más cercano a los acantilados de Biarritz. El resto de las playas argentinas es plano. Cuando [a fines del siglo XIX] Pedro Luro, que venía del País Vasco, lo vio, dijo: “esto es como allá”. Acá estaba Peralta Ramos, que era argentino, no había salido de la Argentina, y no sabía que Mar de Plata era una maravilla. Entonces, de todas las ofertas posibles de balnearios de élite, la que logró estabilizarse, consolidarse, fue ésta.

-¿Todo se potenció al combinarse el impulso privado con algunas políticas públicas?

-Al principio, el impulso privado fue grande y la política pública aportó el ferrocarril. Después vino un fuerte impulso privado bajo el gobierno de Manuel Fresco, en la década del treinta. Ahí se hace otra Mar del Plata. Si bien Manuel Fresco estaba a favor del fraude electoral, era también un hombre que quería que lo aplaudieran, era simpatizante Mussolini, y nada mejor que abrir las puertas de ese santuario de la distinción que era Mar del Plata. La combinación argentina: la década del treinta es una década de regresión política y al mismo tiempo es una década de movilidad. Esta combinación entre apertura y regresión la vamos a ver, por ejemplo, en el gobierno militar de Onganía, que le da la Ley de Obras Sociales a los sindicatos. No se podía votar, pero el sindicato tenía una obra social.

-Al comenzar la investigación para el libro, ustedes tenían una idea rectora, Pastoriza venía de trabajar con el tema del turismo, las vacaciones… Así y todo, ¿hubo algún hallazgo que los sorprendiera?

-Sí, encontramos algo y está en el capítulo sobre la época de Perón. Fue mérito de Elisa, que halló el libro donde el responsable de turismo de la provincia en esa época contaba qué complicado fue convocar a los trabajadores a veranear en Mar del Plata. Muchos de ellos no quisieron ir. Dijeron: “Esto no es para nosotros”. Fijate vos lo que es estar abajo. Estar abajo quiere decir que sabés que tenés un límite. Y la Argentina tiene esa gracia de que el límite que vos creés que era el tuyo, te lo reescriben, te lo borronean. Para aquellos trabajadores, el repertorio estaba bien: las casas, una educación, un trabajo. ¿Pero veranear? No sabían si era para ellos. Estoy hablando de los nuevos trabajadores; los ferroviarios o mercantiles ya conocían Mar del Plata.

Mar del Plata, 1985 - Marciano Saucedo/Archivo LA NACION

-Sí, es increíble cuando el libro reconstruye cómo, de algún modo, los tienen que llevar a veranear.

-La democratización de Mar del Plata. Porque ya en la década del 20 se decía que Mar del Plata tenía que ser democrática. Me refiero a la palabra “democracia” en un sentido que no hace referencia al sistema político, sino a la convivencia social. La primera vez que en la Argentina se usa esa consigna, democracia, se lo hace como referencia a un país incluyente. Se dice: “este país tiene un destino democrático, un destino de inclusión”. No se hace referencia exactamente al sistema político, votar o no votar.

-Otra idea sobre nuestro país es que uno de sus motores es la clase media. ¿Cómo definirla?

-Apareció en 1910, 1920. Origen migratorio. Gente que venía con esa idea de “hacer la América”. Trabajo y educación. Vida austera. Al poco tiempo comenzaron a mirar con ojos críticos a la clase alta, a la que la veían tirando manteca al techo. Armaron una visión de la Argentina, de la cual las maestras de la escuela primaria eran las catequistas. Esa gente armó un ideal de vida. Tanto es así que cuando viene el peronismo lo que hace es distribuir ese ideal. El peronismo hace un cambio social, pero no hace un cambio cultural. Había un ideal de vida y el peronismo lo pone al acceso de gente que en el pasado lo miraba a distancia y a través del vidrio. Eso que se creó en los años veinte, en los años treinta, en algo de los cuarenta, perduró. Fijate lo que dice el historiador Roy Hora en Historia del turf argentino [Siglo XXI] a propósito del clima antielitista de la vida pública en la posguerra. Había entonces un ambiente muy receptivo a la denuncia de los privilegios y a las jerarquías. ¿Y cómo lo sabemos? Un indicio fue lo que se vio en el hipódromo de Palermo. Allí lo que importaban eran los dueños de los caballos y los jockeys ocupaban un segundo lugar hasta que apareció Leguisamo. Debutó en 1922 y en 1930 ya era el número uno. Y no solo eso, amigo de Gardel, le hacen un tango, Leguisamo solo que lo proyectó como una gran estrella deportiva. Lo que destaca Hora es cómo el “deporte de los reyes”, las carreras de caballos, terminó siendo la afición por “los burros” bajo la presión de la formidable sociedad igualitarista Leguisamo es importante antes de que aparecieran los jugadores de fútbol. A partir de 1930 surgen los grandes jugadores de fútbol, que tienen un rasgo. Son los inventores de un truco, la gambeta. La gambeta es un truco argentino. Venían los jugadores ingleses, los inventores de fútbol, y no lo podían creer. Ellos tenían un juego planificado y veían que acá manejaban la pelota de una manera rarísima. Están los reportes de los periodistas británicos. La gambeta, que es lo que yo llamo “tener cintura”, es parte de la idiosincrasia argentina.

"Yo creo que, efectivamente, esa Argentina que un poco evoca o quiere reconstruir el libro sobre Mar de Plata, ya no es. Pero me niego a pensar que lo que siguió sea una Argentina totalmente diferente" - Santiago Cichero/AFV

-En un artículo usted destaca que la contraparte de esta sociedad inclusiva es que es una sociedad muy difícil de gobernar. ¿Virtudes y dificultades paradójicas?

-Una sociedad muy incluyente es una sociedad donde todo el mundo se considera con derechos y además está organizado. Una sociedad muy igualitaria es una sociedad más conflictiva y muy difícil de manejar. Argentina generó un dinamismo social fenomenal, difícil de poner en caja. Gobernar en la Argentina fue siempre sentir el aliento de la multitud en la espalda. Te lo dice a alguien que estuvo en el gobierno. Hoy en día estamos viviendo una temporada donde se han bajado las expectativas

-¿Hay resignación no solo entre quienes viven en esa pobreza que usted definió como “playa de estacionamiento”?

-Es cuestión de ver. Es muy temprano para arrojar algún juicio. Uno de nuestros defectos es que en seguida se tira un veredicto. Quizás estoy equivocado, pero prefiero equivocarme así. Te voy a leer algo: “Estamos ante una nueva fase en la que las expectativas de progreso se han visto bloqueadas. Todo eso produjo una inversión de la imagen del país, de un país con futuro a un país más en decadencia”. Esta frase es de 1970. De Gino Germani. Un problema que tenemos acá es la recurrencia. Cada tanto hacemos una vuelta y nos hundimos una temporada. Todo se vuelve oscuro y no sé por qué después de repente aparece un toque y otra vez volvemos a lo nuestro. Así que insisto: la imagen ideal de una democracia liberal e igualitaria nunca la veremos completada. Pero quizás si intentamos imitarla, si la tenemos siempre presente, podamos vivir un poco mejor.