¿Hay que temer el ascenso de las nuevas derechas? ¿Qué lugar tiene la derecha en nuestra democracia?

Pablo Gerchunoff: La semana pasada hablamos, entre otras cosas, quizá un poco provocativamente que la Argentina tenía un sistema político normal. O más bien normal. Dijimos otras cosas también. Pero creo que vos te quedaste con alguna insatisfacción en el sentido de que me parece que querías agregar, que querés agregar algo respecto a esta definición del sistema político argentino como sistema político normal. Entonces te invito a que nos cuentes cuál era esa insatisfacción y qué cosas querrías agregar y matizar.

Roy Hora: Muy bien. Creo que cuando discutíamos si el sistema político argentino era normal, lo hacíamos sobre todo para contrastar con otras experiencia. Y en ese sentido llegábamos a la conclusión de que comparado con lo que está sucediendo en otros países, la democracia argentina funciona mejor. Y eso justifica que hablemos de un sistema político normal. Pero eso no significa un sistema ideal, un sistema político ideal, un sistema que nos deje satisfechos. Y en este sentido primero quería agregar una serie de ítems sobre los cuales poner la atención al momento de pensar de qué manera tiene que mejorar ese sistema. Pienso, por ejemplo, y es una lista abierta: financiamiento de los partidos, corrupción de los grupos dirigentes o de de relaciones entre dirigentes y intereses organizados o intereses de la vida social, organización electoral, tema, por ejemplo, importante ahora en esta discusión que está dando vueltas sobre la boleta única que haría más más abierto más competitivo el sistema. Pienso también en otros elementos que están dando vueltas y que son importantes como un periodismo que por momentos es un periodismo de baja calidad, denominado a veces periodismo de guerra. Pienso en el hecho de que también hay en nuestra vida pública actores que semejan oligarquías. Pienso por ejemplo en el sindicalismo. Un sindicalismo que se ha renovado muy poco, en el cual llegar a la dirección de un sindicato no significa jubilarse pero más o menos. Es decir, personas que son y que además de que están mucho tiempo ahí en la cumbre, sociológicamente son trabajadores, pero cuando uno mira su nivel de vida no parecen trabajadores. Entonces todas estas cosas yo creo que hay que señalarlas como elementos que complejizan la idea de una política normal.

PG: Como puntos oscuros dentro de nuestra definición de sistema político normal.

RH: Exactamente. Temas para mejorar, para pensar la organización de una vida pública más rica, más abierta, con más voces más preocupadas por el bienestar, más capaz de traducir las demandas que vienen de la sociedad y procesarlas de la manera más apropiada.

PG: Ahora, creo que vos tenías otra cuestión. Me pareció haberte escuchado que tenías otro tema que te preocupaba.

RH: Sí, pero sería punto y aparte. 

PG: Hagamos el punto y aparte y decilo. Decí cuál es el punto.

RH: El otro tema que tenía ganas de conversar es el siguiente: esta semana hay dos o tres noticias, dos en particular, que me llamaron la atención. La primera es el acercamiento de José Luis Espert a Juntos por Cambio. Se reunió con Horacio Rodríguez Larreta con vistas a sumarse a una alianza opositora, ampliar la coalición opositora. Una de las cosas que me llamó la atención es que hasta hace no mucho José Luis Espert, el aliado de Milei, el héroe de los libertarios o uno de los héroes los libertarios, era además el enemigo de Macri. Es decir, una persona que criticaba al PRO por ser una suerte de kirchnerismo de buenos modales. Y una figura que venía a desafiar el establishment político y ahora parece que no ve tan mal esa oposición. Por lo menos, que cree que tiene que competir en una interna donde también está el PRO y fuerzas que están más a la derecha. Todas ellas, diría Espert, responsables de la declinación argentina. Entonces acá Espert aparece como una suerte de león herbívoro. Y eso me hace pensar lo siguiente: no hay lugar para la derecha en la vida política argentina.

Más que decir no hay lugar para la derecha en el sistema político argentino, diría no hay lugar para una derecha radicalizada en el sistema político argentino". (PG)

PG: Dejame decir esto: yo más que decir no hay lugar para la derecha en el sistema político argentino diría no hay lugar para una derecha radicalizada en el sistema político argentino. Se me ocurren algunos ejemplos. Uno mira a Europa, con la cual nos hemos referenciado muchas veces en términos de sistemas políticos o comparado muchas veces. Parece no haber lugar -voy desde Oriente hasta Occidente- para los Orban, para las Le Pen o para los Abascal. Y si había candidatos a ser eso, eso cambió. Y es curioso porque esas fuerzas políticas, esos ejemplos que acabo de dar, en Europa se llaman populismos. No se llaman derechas extra sistema. O la manera de llamarlos derechas extra sistemas es decir que son populismos. Esos populismos en el ejemplo que vos acabas de dar para la Argentina, que es el de José Luis Espert, parece que son reabsorbidos por una derecha más... por un conservadurismo que se coloca más en el centro del sistema político, que compite por el centro del sistema político. Y eso es una novedad que me devuelve a la idea de un sistema político que, con todas las imperfecciones vos acabás de marcar, es un sistema político bastante sólido. Sólido en el sentido que reabsorbe lo que se va a las márgenes. Vamos a ver si termina así. Puede que Espert no termine ahí o que aparezcan otras figuras. Pero eso me parece que en todo caso consolida lo que dijimos el otro día.

RH: Sí, yo creo que sí, pero de todos quería plantear la pregunta porque hay otros actores que son reacios, son resistentes a acercarse hacia el centro. Recién mencionabas alguno. Y también porque en estos días apareció una investigación, fue publicada en elDiarioAR, en nuestra casa, si se quiere, que dice que existe una reacción conservadora en la Argentina. Esa investigación expone, a veces con nombres propios, a políticos, influencers, aquellos que en particular se han manifestado en contra de la agenda de género. Es decir, acá tenemos un fenómeno de otra naturaleza. El foco de esta supuesta reacción es la política de género. Pero, creo yo, tiene implicancias más amplias. Y esto, creo yo, quizás lo conecta con discusiones sobre la derecha en un sentido más amplio. Y lo conecta porque ahí vemos, si se quiere, a veces un estilo contestatario, una política que en algunos aspectos tiene algo de política anti establishment, esa de la cual, recién decíamos, Espert parece querer alejarse.

PG: Escaparse de ahí, de ese lugar.

La pregunta sería si hay una nueva derecha en ascenso, si esa reacción conservadora es parte del panorama con el cual nos vamos a encontrar en los próximos años". (RH)

RH: No me gusta mucho ese tipo de periodismo, me parece que es un mal periodismo, me parece que es un retroceso en términos de cómo se organiza la discusión pública. Acusa, sobre todo, la función de ese periodismo es acusar a ciertas personas, a ciertos grupos, mucho más que analizarlos. Pero, planteo la pregunta. La pregunta sería si hay una nueva derecha en ascenso, si esa reacción conservadora es parte del panorama con el cual nos vamos a encontrar en los próximos años.

Esa derecha radicalizada, extra sistema, que desafía los valores que vos acabas de mencionar, no parece tener mucho lugar". (PG)

PG: El ejemplo de Espert, si se consolida esta cosa de armar una PASO con lo que hasta ahora fue Juntos por el Cambio, no sé cómo se va a llamar en el futuro, nos deja la impresión de que esa derecha radicalizada, extra sistema, que desafía los valores que vos acabas de mencionar, no parece tener mucho lugar. Pero la verdad que tu pregunta me lleva a una pregunta más histórica. Porque vos preguntás: ¿hay una derecha extra sistema? ¿Hay una derecha radicalizada desafiante de esos valores? Entonces la pregunta más histórica es: ¿hubo alguna vez una derecha fuerte en la Argentina, digamos, si querés, desde 1920 y pico, desde 1930 en adelante? Porque a mí me da la impresión de que por distintas razones a la derecha post roquista, por decirlo así, a la derecha post roquista le costó mucho establecerse dentro del sistema político argentino. Casi diría que desde entonces hasta el PRO no tuvimos una fuerza de centroderecha más o menos conservadora, democrática, que no fueran los golpes militares. Quiero decir, que pudieran consolidarse como fuerzas políticas. Yo tengo alguna explicación de por qué es así, pero me gustaría escuchar la tuya.

RH: Estoy de acuerdo y hay un viejo debate de los sociólogos sobre la ausencia de un partido de derecha. Creo que lo formulaban de esa manera en los años 70. Recuerdo alguna intervención de Torcuato Di Tella. Y en el fondo el problema que está ahí dando vueltas es que la Argentina no se parece a Europa.

PG: Eso me parece un punto muy importante.

RH: Que el tipo de de categorías con la que se pensó la política europea no necesariamente funciona bien cuando cruzamos el Atlántico. Y yo puedo ir un poco más atrás, pensando en la experiencia argentina, y observar que incluso en el momento oligárquico, para decirlo de alguna manera, es muy difícil pensar en una derecha, en un conservadurismo que sea expresión de valores tradicionales. Menciono muy rápidamente dos o tres ejemplos de eso. Uno, bueno, el programa de modernización que puso en marcha lo que rápidamente podemos denominar el roquismo tenía componentes, si querés, liberales y desarrollistas, entre ellos cosas de las que en general nos sentimos orgullosos como la ley 1420. Y tuvo además componentes...

PG: Liberales, desarrollistas y hasta progresistas.

RH: Progresistas y muy críticos de la iglesia, del laicisismo. Y eso no sólo fue el roquismo. Traigo a colación un episodio, muy rápidamente: 1875, el incendio del Colegio del Salvador. Hay una discusión, hay gente que piensa que la iglesia tiene demasiado poder, una movilización, incendio. Perón no fue el primer Nerón de la historia argentina, si es que es Nerón. Hay unos trabajos que muestran, bueno, ¿cómo les fue a los que quemaron el Colegio del Salvador? Hay un señor al que la Policía lo detuvo a unas pocas cuadras, que además no solo fue que había quemado un colegio sino también su templo; lo agarraron con un candelabro, con instrumentos de culto. Fue la justicia. Salió caminando. Se fue tranquilo a su casa. Es decir, el Estado argentino no estaba muy del lado de los poderes tradicionales. Y agrego otra más: la expulsión del nuncio por parte de Roca. Yo creo que eso nos dice algo. Roca se animaba a decir: no, el Vaticano no manda acá. Y no sólo no manda, sino que si el embajador del Vaticano dice cosas que no me gustan, lo mandó a su casa.

PG: Ahora, después de Roca y por mucho tiempo, algo que se parezca a Roca no para no apareció nunca más. Diría, no apareció casi hasta el presente algo que combine esas características propias de... que para mí tienen bastante que ver con el hecho del país nuevo, país de inmigración, país que no tiene una sociedad todavía constituida y jerárquica. Lo intentan hacer, pero no lo logran. Entonces, terminado Roca, un partido conservador apareció ciertamente, existió, pero era un partido minoritario, era un partido débil o un partido con poca fuerza. Y cuando parecía que podía llegar a cobrar alguna fuerza, apareció el peronismo. Aparecieron dos fenómenos: uno, el peronismo. Siempre recuerdo una frase de Pancho Aricó que decía: el peronismo tiene una característica; es una vaca en la vía que no deja pasar ni el tren que viene de la derecha, ni el tren que viene de la izquierda. Es decir, el peronismo como bloqueo, pensaba Pancho Aricó. Eso me parece que hay que tenerlo en cuenta para ver la evolución, la dinámica y la historia de la derecha en la Argentina. Y el otro punto, que tiene que ver mucho con lo que vos dijiste hace un ratito de "no nos parecemos a Europa en muchos sentidos", es que nuestros países -ahora quizá no estoy hablando solamente de la Argentina pero también de la Argentina- nuestros países tienen una tarea pendiente que no divide en derechas e izquierdas, que es la tarea del desarrollo. La tarea de desarrollo es una tarea común y nunca terminada de resolver en la Argentina, pero que reorganiza las figuras de izquierda y derecha dentro del sistema político.

Nuestros países tienen una tarea pendiente que no divide en derechas e izquierdas, que es la tarea del desarrollo". (PG)

RH: Sí, muy de acuerdo con eso. Derecha e izquierda son categorías que nos dicen cosas, pero la utilidad de esas cosas que nos dicen es limitada. Y en ese sentido yo creo que es importante tener en cuenta que, ya para acercarnos al momento más presente, lo que cambió de los 80 en adelante desde Alfonsín en adelante para ponerle un nombre, es el hecho de que todos los actores del sistema político, me parece, todos los actores relevantes del sistema político se acomodaron a funcionar en el marco democrático. En general, esa historia se cuenta más para la izquierda o yo la conozco más para la izquierda.

Lo que cambió de los 80 en adelante es el hecho de que todos los actores relevantes del sistema político se acomodaron a funcionar en el marco democrático" (RH)

PG: Sí, pero lo podemos ver, lo podemos percibir que también ocurrió en la derecha. Quiero decir, el surgimiento... A ver, la candidatura de López Murphy en el 2003. Bueno, López Murphy era un hombre que venía del radicalismo además. Es otra cosa. Macri, el surgimiento de Macri, el surgimiento del PRO es el surgimiento de una fuerza política de centro derecha democrática, pero plenamente democrática. No se pone en duda eso. Es un poco lo que decíamos el otro día. Hay una cierta fortaleza todavía -vamos a ver con dentro de algún tiempo- del sistema político que nos gusta aún con las imperfecciones que marcaste hoy.

(...)

Transcripción parcial de la conversación