La Repregunta. Roberto Russell: “El modelo chino de capitalismo de estado y gobernanza autocrática a muchos les resulta cada vez más atractivo”

Roberto Russell, uno de los expertos argentinos más respetados en política internacional, con una carrera extensísima y prolífica. Fabian Marelli - LA NACION

“Un canciller tiene que ser un político pero un político con vuelo, con conocimiento del mundo. Es imprescindible que hable inglés”, afirma. “Si uno observa lo que la Argentina ha hecho en materia de política exterior desde que asume Alberto Fernández hasta hoy, hay claramente un giro hacia la izquierda, más sureño, menos occidental”, sostiene. “Pensar en construir una Patria Grande con México, en el lenguaje del kirchnerismo, es una incomprensión absoluta de qué es México y cómo se posiciona México en América Latina”, analiza.

Es Roberto Russell quien analiza, en su paso por La Repregunta, la política exterior de la presidencial de Fernández. Russell es uno de los expertos argentinos más respetados en política internacional, con una carrera extensísima y prolífica. Es doctor en Relaciones Internacionales por la Universidad Johns Hopkins en Estados Unidos. Es profesor de la Torcuato Di Tella y también fue profesor en la UBA y de la Universidad Johns Hopkins, la Universidad de Londres en Inglaterra y la Universidad de Beijing, en China, entre otras. Es fundador y presidente de la Fundación Vidanta y director del comité EE.UU. del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales (CARI).

El Sur Global y la “izquierdización” de la política exterior. La diplomacia de vacunas. El poder soft de China. El desprecio por la democracia liberal. Cristina Kirchner, ¿lejos de EEUU o no tanto? El planeta de Macri versus el de Fernández. La clase política y su mirada “parroquial” sobre el mundo. De todo eso y más Russell habló para LA NACION. Aquí la entrevista completa.

-Se dan posicionamientos muy polémicos de la Argentina en el mapa global. Por ejemplo, esta radicalización de una política internacional que en octubre del año pasado apoyó el cuestionamiento de la Alta Comisionado para los Derechos Humanos de la ONU, Michelle Bachelet, a Venezuela por la violación de derechos humanos pero que ahora relativiza con las declaraciones del presidente Alberto Fernández respecto de que el problema de derechos humanos en ese país “fue desapareciendo”. ¿Hay efectivamente una radicalización del discurso de esta administración kirchnerista en torno a la política internacional que está llevando adelante Argentina?

-Esto tiene que ver con la política del gobierno en general y no sólo con la política internacional que, en definitiva, es una política pública más. Tiene que ver con la coalición gobernante y el poder que hay dentro de esa coalición. Si uno observa lo que la Argentina ha hecho en materia de política exterior desde que asume Alberto Fernández hasta hoy, hay claramente un giro hacia la izquierda, más sureño, menos occidental. Eso también se corresponde con otras políticas públicas. Hay que ver esto haciendo un análisis general del comportamiento global del gobierno tanto en la política interna como en la política exterior. No es la primera vez que demandas de política interna condicionan las demandas de política exterior. En el anterior gobierno de Cristina Kirchner pasó algo parecido. También hay una tendencia progresiva a una cierta radicalización.

-Radicalización y tendencia a la izquierda plantea usted. ¿Qué otro rasgo se percibe en esta política internacional del gobierno de Fernández que ya empieza a tener un sesgo más claro?

-Podemos hablar de “izquierdización”, una política internacional más volcada hacia lo que podrían ser países del Sur, más cercana en ciertos temas a China y a Rusia. Esta es una secuencia que ha ido dándose y éste es el resultado que observamos en estos días, como en el caso de la votación por el tema de Israel.

-Cuando dice “países del Sur”, ¿a qué países se refiere?

-No es solamente los países sino a una concepción y a orientaciones de la política exterior. Se puede pensar la política exterior desde un país que más bien está en el seno de Occidente aunque sea en una posición periférica y desde ahí se hace política exterior en general con posiciones más cercanas a Estados Unidos, a Europa. Esa es la experiencia que tuvimos con Macri. O en cambio, están quienes tienen una posición más cercana a la dinámica en general de lo que se llama el Sur Global.

-¿Qué países lo integran en América Latina?

-Más qué países es una orientación en política internacional.

-¿Pero hoy en día qué países se identifican con esa orientación?

-Estarían más cerca los países que tienen más posiciones más hacia la izquierda. Sitúan más a la Argentina en su identidad y en su política exterior como un país más del Sur que de Occidente. Eso tiene correlatos en los temas que se siguen y en las posiciones que se adoptan en materia de política exterior.

-Esa orientación del Sur, como usted define esta manera de plantear la política internacional y posicionarse, ¿relativiza el valor de la democracia liberal?

-Bastante, sí. Porque ése no es un tema central. No sólo lo relativiza sino que cuestiona la democracia liberal; hay un cuestionamiento de lo que son los componentes básicos de la democracia liberal porque ese Sur es un conglomerado de países donde hay pocas democracias liberales y hay otro tipo de regímenes políticos. No es un valor esencial porque lo que está en juego son las cuestiones del desarrollo, de las asimetrías de poder, las críticas a las acciones imperialistas. Es todo un discurso que tiene valor, no estoy diciendo que es un discurso puramente ideologizado. Tiene que ver con asimetrías, con posiciones relativas en el sistema internacional y que se refleja en general con una crítica hacia Estados Unidos porque ha sido el imperio dominante en el siglo XX. Lo curioso en este tipo de posiciones es que cuando se habla sobre China o sobre Rusia, en general las críticas tienden a ser mucho menores o inexistentes. Es un juego donde empieza a juzgar la ideología. Es una típica orientación en política de internacional, de manual.

-¿De manual y también histórica? Escucho su explicación y pienso en “liberación o dependencia”, ese clivaje que atraviesa todo el siglo XX en América Latina y Argentina.

-Sí, tiene sus raíces después de la Segunda Guerra Mundial. Tiene que ver mucho con el proceso de descolonización, con un discurso y un libreto muy serio que se elaboró en muchas partes del mundo y en América Latina y que está muy ligado a la cuestión del desarrollo y las asimetrías y de la dependencia. Eso ha ido evolucionando y hoy tiene esas expresiones.

La diplomacia de las vacunas

-Ese contexto que describe se superpone a un nuevo elemento que trajo la pandemia que ha dado en llamar la ‘diplomacia de vacunas”. Se da esta especie de polarización Sputnik versus Pfizer o Sputnik y las diversas vacunas chinas versus las que ha producido el mundo occidental, Pfizer, Moderna, Johnson & Johnson. ¿Hay una concepción de una diplomacia de vacunas que está funcionando y es novedosa o se superpone a este mapa que ya estaba dado?

-La diplomacia de vacunas existe y los que más la han llevado a cabo han sido los chinos. Eso es lo que se llama soft power. China, en ese sentido, se ha movido muy inteligentemente a pesar de que el virus se originó en China, esto es lo notable. Rusia también lo hace aunque menos que China pero más que EEUU. Estados Unidos quedó a la zaga porque en buena medida estaba Trump y a Trump esto no le importaba. Hoy Biden lo va a empezar a poner en práctica porque, por otro lado, le sobran vacunas. Pero es un elemento típico de soft power de grandes poderes. Es decir que las vacunas son hoy un elemento de poder. Lo que pasa es que cuando esto llega acá frente a estos temas y al modo de vincularnos con el mundo, también esto se ideologiza y se ve de una manera muy dogmática y muy polarizada.

"La diplomacia de vacunas existe y los que más la han llevado a cabo han sido los chinos. Eso es lo que se llama soft power", explica Russell. Shutterstock

-El gobierno de Macri estuvo más alineado con ese mundo occidental, con EEUU en el centro, y obtuvo un beneficio cuestionado hoy, pero en su momento fue visto como un beneficio, que es un préstamo de características únicas por parte del FMI. En la lectura que se hizo de esa préstamos, la influencia de Donald Trump en el FMI se señaló como clave. Esa cercanía ideológica dio un resultado concreto. ¿Hay algo similar que se esté dando hoy? A partir de la cercanía de Alberto Fernández a China y a Rusia, ¿hay resultados mejores en términos concretos y pragmáticos?

-En realidad te aclaro algo. El préstamo famoso del FMI no es solamente producto de un acercamiento ideológico o pragmático entre Macri y Trump. Hay ahí hay un objetivo de EEUU. Este dinero fue concedido al gobierno de Macri porque el objetivo era que Macri ganara las elecciones. Esto es muy importante tenerlo en cuenta.

-Confirma el mapa geopolítico: una Argentina cercana a EE.UU. en el gobierno de Macri. Hoy podríamos pensar que EE.UU. no le prestaría esas sumas a un gobierno que tiene otro sesgo.

-Ni este EE.UU. ni un EE.UU. de hoy con Trump porque esto no se repetiría. Esto ha sido algo muy excepcional. En el caso de China, lo que hay es un vínculo cada vez más estrecho, lo que se llama una alianza estratégica integral que ya tiene elementos que no son sólo comerciales. Obviamente China está dispuesta a poner dinero y hacer obras porque es parte de su política global, no es una política sólo hacia la Argentina. Tiene que ver con sus intereses estratégicos fundamentales y con el tipo de productos que necesita para seguir sosteniendo su proceso de desarrollo. No es que porque Argentina vote de alguna manera o se pelee con EEUU va a obtener más de China. De China va a obtener algo igual.

China, en ascenso

-Cuando se diseña la política internacional cuando asume una administración nueva, ¿qué es lo que pesa más para decidir un determinado rumbo? ¿Es una decisión ideológica o más bien comercial, geopolítica en términos de lo comercial?

-Tiene que ver más con lo ideológico, con las orientaciones que se promueven en el campo de la política exterior, con el tipo de alianzas y socios que se buscan en el mundo. Todo esto juega. Ahora obviamente en un mundo donde China está ascendiendo de una manera impresionante en tan poco tiempo, además...

-¿En cuántos años?

-Todo el mundo pone el corte con Deng Xiaoping y sus reformas pero el ascenso fenomenal es en este siglo. Solo basta ver lo que han hecho en materia de trenes en la propia China.

-Con el desarrollo de su capitalismo de estado.

-Sí, capitalismo de estado y gobernanza autocrática, ese es el modelo. Es un modelo que a muchos les resulta cada vez más atractivo por eso cuando hablábamos del Sur Global, ahí la democracia liberal no es un punto central. Por más que procures plegarte o alinearte a los EEUU, por el tipo de vinculación que hoy tiene con el mundo, no puede desconocer el vínculo con China que es lo que le pasó a Macri. Macri asume diciendo ‘voy a ver si renegocio todo lo que Cristina hizo, voy a replantear todo lo que se hizo’ y en general mantuvo todo porque mucho tiene que ver con proyectos de largo plazo que además son muy importantes para la Argentina.

-¿Se refiere a las inversiones chinas en Argentina?

-Sí, porque además no hay otros que inviertan tanto. Y porque vienen sin las condicionalidades propias de Occidente. Viene con otras condicionalidades que son chinas.

-El tema del desarrollo de las exportaciones a China también estuvo muy presente en el gobierno de Macri.

-Es fundamental porque nuestro mercado está básicamente ahí. Si ves la lista de quiénes son nuestros principales socios comerciales, cada vez más están precisamente en este amplio Sur. No es sólo China, es Vietnam, Malasia, Egipto. Ése es el tipo de situaciones con las que nos enfrentamos y desde ese lugar hay que hacer política. Éste es un país que necesita tener relaciones con casi todo el mundo, buenas relaciones.

Argentina en el mundo kirchnerista

-Estas buenas relaciones, este balance tan delicado que tiene que tener un país con el posicionamiento argentino, muy excluido de alguna manera del tráfico internacional de bienes y servicios y muy condicionado por las políticas de estos grandes naciones, ¿queda impactado con posiciones como la que se dio con Israel y con la decisión de acompañar la investigación de la Comisión de Derechos Humanos de la ONU, tan cuestionada por Israel?

-Se puede estar o no de acuerdo con esta decisión pero acá lo que se hace siempre es lo que se llama en nuestra disciplina “vinculación de cuestiones”, si vos hacés determinada cosa o adoptás determinada política que no le gusta a EEUU, te va a pegar por otro lado. Esto no necesariamente funciona así.

-No es tan mecánico.

-No es tan mecánico. Es una visión propia de nuestra polarización. EE.UU. no te va a dejar de apoyar en el FMI porque Argentina votó como votó. No impacta de manera tan directa. Esto es parte de una visión primitiva de cómo funciona el mundo. A EE.UU. le interesa que Argentina sea un país estable. No negociar con el FMI y no tener una salida es un problema serio: porqué EE.UU. dejaría de apoyar si le conviene en una América Latina que es un polvorín.

-Y con la influencia tan creciente de China en América Latina.

-Sí, por eso. Hay que tener mucho cuidado porque no es tan mecánico. No es qué según cómo votaste, no te van a apoyar. Ciertamente hay que tener cuidado y creo que la decisión respecto de Israel fue una decisión equivocada.

-¿Por qué para un experto como usted es una decisión equivocada?

-Porque debimos haber seguido el voto de Italia, Francia, Brasil y haber tenido una posición de abstención. Claramente en este conflicto siempre hay algo muy desproporcionado y es el poder que tiene Israel en relación con los palestinos y obviamente hubo una reacción que uno podrá calificar como desproporcionada por parte de Israel. Con esto no estoy justificando lo que hace Hamas. Este es un conflicto que se ha desarrollado de una manera tal que les conviene a los piromaníacos, a los que no quieren la paz, a los que no quieren una solución.

-Es decir era innecesaria una toma de partido que se iba a mostrar como demasiado contundente.

-Pero no porque a Washington le va a gustar más si voto de otra manera. Hay que pensar en los intereses argentinos, en el peso de la comunidad judía en la Argentina, en el peso de la colectividad árabe en Argentina, en nuestra historia con los atentados terroristas. De ahí debe emanar un voto racional acompañando a países como Francia o Italia y a Brasil.

-¿Cómo se explica esa posición contundente que se aleja del balance y la sutileza de la abstención?

-Esto tiene que ver con otra desproporción que es la que tiene la coalición gobernante y el enorme peso que tiene el kirchnerismo en todas las decisiones de política publica.

-¿Cómo es el alineamiento del kirchnerismo en política exterior históricamente?

-Es una orientación muy critica de EE.UU., crítica en gran medida de occidente. Después hay que ver cómo vota Argentina en la ONU porque muchas veces vota, y mucho más de lo que uno supone, a favor de los intereses de Occidente. Esto lo hizo Cristina en su segundo mandato y en la fase que más se radicalizó. De nuevo, no hay que tener una lectura simplista porque así no se mueve el gobierno anterior ni se está moviendo éste.

-Este posicionamiento, ¿es nuevo, propio del kirchnerismo, o es histórico del peronismo en el sentido de “liberación o dependencia”?

-Yo creo que trasciende al peronismo. Es una posición que se ha ido elaborando después de la Segunda Guerra Mundial entre los países que entonces se llamaban en vías de desarrollo. Es un análisis del mundo que en gran medida se elabora en América Latina a través de la CEPAL, la Comisión Económica para América Latina, donde hubo un argentino muy importante, Raúl Prebisch, que fue su primer secretario general, que de peronista no tenía nada. No tiene tanto que ver con el peronismo sino con algo más global. Antes se hablaba del Tercer Mundo, hoy se habla del Sur Global. Se adopta una política exterior que está más inclinada a los que serían las visiones del Sur Global así como era fácil de entender después de la guerra fría qué era una política exterior tercermundista.

El mapa global: ¿ideología vs negocios?

-Política internacional es también hacer que un país encuentre mercados y crezca a través del comercio internacional. ¿Cuánto de esta matriz ideológica de la Argentina convierte al diagnóstico que hace el gobierno de Fernández en muy impreciso y entonces, muy poco aprovechable para hacer buenas relaciones y buenos negocios?

-Hay una dimensión política de la política exterior que es la que genera más debate en este momento en la Argentina y hay una visión económica, más comercial que va por un carril separado. Conquistar mercados tiene que ver con lo que producimos, con lo que el mundo nos demanda, con políticas inteligentes en este sentido que no tiene nada que ver con esta visión mas político diplomática, más ligada a las cuestiones de seguridad, a las cuestiones estratégicas. Yo separaría eso.

-¿Puede ser que la épica discursiva de la política kirchnerista dentro de Argentina sea la que esté mandando en el modo en que se relata la política internacional?

-Es una épica que tiene ecos en otros lugares del Sur y de América Latina. Es una épica que tiene que ver con política interna, porque la política exterior está muy subordinada a veces a la política interna pero la dimensión económica no. En todo caso uno puede perder mercados por políticas erróneas.

-Por ejemplo el mercado chino a partir de la prohibición de exportar carnes.

-Claro, eso tiene que ver con políticas erróneas nuestras. Y con nuestra capacidad de no solamente producir bienes no elaborados, puros commodities.

-¿Uruguay y Chile están leyendo de una manera más sofisticada el panorama internacional y lo están aprovechando mejor en términos ideológicos y comerciales?

-Tienen una estructura productiva muy distinta y eso tiene mucho que ver en la manera en que uno se vincula con el mundo. Si uno tiene una estructura productiva como tiene la Argentina, donde hay ciertos sectores industries que no pueden competir, que es lo que se está discutiendo en el Mercosur, es lógico que los países tengan posiciones más proteccionistas. Esto hace mas difícil avanzar en acuerdos de libre comercio. Entonces países como Uruguay o Chile con estructuras productivas diferentes, más simples, más ligadas a una producción primaria sofisticada y con valor agregado o los servicios, perfectamente pueden tener una política de gran apertura comercial. Por eso Uruguay está defendiendo la flexibilización del Mercosur, porque le conviene mucho más hacer acuerdos de libre comercio con la mayor cantidad de países posibles.

-Es decir que de alguna manera el sesgo ideológico condiciona la política comercial.

-Lo condiciona pero hay un componente de economía política que no es ideológico.

-Claro, la realidad económica, la matriz productiva de un país.

-Que tiene que ver con los sectores económicos más importantes y qué tipo de estado requieren, qué tipo de intervención estatal requieren porque si uno abre el libre comercio en un país como Argentina, muchos de esos sectores van a ser barridos. Se puede decir mejor, depende de la posición que uno tenga, porque están atrasados, están siempre subordinados a que haya un apoyo de parte del gobierno para que puedan subsistir. Creo que la estructura productiva es muy determinante para entender porqué Uruguay está dónde está, porqué Chile hizo tantos acuerdos y porqué Brasil y la Argentina son más reacios incluso en un momento como el actual cuando hay un ministro de Economía en Brasil que es claramente un liberal con todas las letras.

-Además Brasil, en ese Sur Global que usted describe, no estaría ahí ubicado actualmente.

-No.

-Sin embargo la política internacional económica coincide en algo con ese marco conceptual.

-Porque es pura economía política. Son los industriales de San Pablo. Cuando Brasil se opone al ALCA, se opone porque son esos sectores los que se oponen, no es una cuestión ideológica. A uno le puede encantar seguir a EEUU en muchos temas pero cuando entran estos temas que son de bolsillo y de la producción de un país, ahí las cosas cambian.

Estados Unidos y Argentina: ¿relaciones peligrosas?

-¿Qué decisión de política internacional podría tomar Argentina que realmente impacte en sus relaciones con otros países? Otro polémica surgió por la decisión de Argentina de que no se investigue a Venezuela en la Corte Penal Internacional o el voto en contra de Israel. Pero no genera una condena y un castigo de parte de EEUU. ¿Cuál sería una decisión que podría poner en riesgo esa relación?

-No hay ninguna decisión de Argentina que tenga esas características por el tipo de relación que tenemos. No hacemos nada que pueda convertirse en una especie de gran amenaza internacional para EEUU.

-¿Por nuestro poco peso internacional?

-Por el tipo de vínculos y los elementos que conforman la agenda internacional. Ahora, si uno se pone a fabricar un misil, eso sí afectaría un interés global y vital.

-Temas de seguridad internacional.

-Nada de lo que hagamos va a conmover a EEUU. Yo insisto mucho en este punto. No quiere decir que esté a favor de las medidas de política internacional que se han tomado.

-Un último tema que tiene que ver con su experiencia como director académico del Instituto del Servicio Exterior de la Nación, el ISEN. Se cuestiona mucho al canciller Felipe Solá en el caso de los posicionamientos en relación a Israel y otros temas. También una de las críticas es que no habla inglés. ¿Cuán preparados están los políticos argentinos para entender el mundo y ocupar una posición como la de canciller?

-En general, muy mal. Seguimos teniendo una clase política muy parroquial. Seguimos teniendo una clase política muy ensimismada. La dinámica propia de la política interna argentina condiciona mucho esto. Pero si uno compara con la dirigencia de otros países, la dirigencia mexicana, la brasileña, la chilena tienen una sensibilidad mayor con lo que pasa en el mundo. Esto no tiene nada que ver con el ISEN y los diplomáticos porque los diplomáticos sí están preparados; para eso esta el ISEN aunque es cierto que el ISEN también se convierte en un botín de ciertos grupos políticos, lo que es un serio error porque es una institución estatal. O si no, se los subutiliza o, en la opinión de los diplomáticos, no son tenidos en cuenta.

Es imprescindible porque si uno no habla inglés, se achica en una reunión internacional. Uno no puede estar hablando con los líderes internacionales con un intérprete al lado. No es lo mismo, todo sabemos, como esto funciona. Es imprescindible y más para un canciller

-El dominio de un idioma como el inglés, o de varios idiomas todavía más, ¿es una condición imprescindible o es valioso pero no imprescindible?

-Es imprescindible porque si uno no habla inglés, se achica en una reunión internacional. Uno no puede estar hablando con los líderes internacionales con un intérprete al lado. No es lo mismo, todo sabemos, como esto funciona. Es imprescindible y más para un canciller.

-La gestión de Mauricio Macri tuvo como canciller a Jorge Faurie que es un diplomático de carrera. ¿Hace una mejor valoración de esa gestión?

-Lo que pasa es Faurie llega con bastante menos poder que el que tuvo (Susana) Malcorra. Y Faurie estuvo también subordinado a las lógicas internas del juego de poder de Macri.

-Un político no tiene la precisión y la sofisticación de la mirada global. Un diplomático de carrera sí pero no tiene el poder político para pesar.

-No tiene espacio propio y quizás esto es un problema. No necesariamente un canciller tiene que ser un diplomático y hasta quizás es mejor que no lo sea. Tiene que ser un político pero un político con vuelo, con conocimiento del mundo, con formación en estas cosas porque además es fundamental para tomar decisiones que muchas veces se toman en contexto de crisis, y hay que decidir rápidamente por la definición de lo que es una crisis.

-Y en el caso de Malcorra que venía de una carrerón dentro del sector privado en corporaciones globales en el área logística, saltó a la ONU y luego llegó como canciller. ¿Esa trayectoria aporta?

-Aporta muchísimo porque además ella estuvo en Naciones Unidas y vivió de cerca muchos de los conflictos centrales en el mundo. Tuvo peso propio y creo que incidió en algunas decisiones. Tales así que algunas de sus políticas y decisiones o inclinaciones no eran las que compartía Macri y por eso se tuvo que ir.

-¿Por ejemplo?

-En el caso de Venezuela. Tenía una posición mas cercana a una negociación.

-¿Mas cercana a México?

-México siempre es un caso especial. A mí me fascina y siempre critico a los que creen que con México se puede hacer una alianza estratégica para ir juntos…

-En el Grupo de Puebla.

-Sí, es no entender a México. Que esté ahora López Obrador es una situación muy particular pero México tiene otro juego político y cada vez más lejos de América Latina y lo va a tener más lejos todavía.

-Más cerca de EE.UU.

-Totalmente. Es un país norteamericano. Yo sé que esto a mucha gente le molesta pero en su dinámica económica, es un país cada vez mas integrado a América del Norte.

-Es decir que cuando el presidente Alberto Fernández en su último mensaje por la cuarentena agradeció a Putin por la vacuna, a Xi Jinping también por la vacuna y a Andrés López Orador por AstraZéneca, ese agradecimiento poniéndolo a AMLO bajo ese paraguas del sur a México no es preciso.

-Es que no tiene mucho de dónde agarrarse Alberto Fernández en América Latina entonces se agarra de López Obrador pero hay que entender este vínculo con lo que acabo de decir. No digo que no haya cosas que se pueden hacer con México. México también puede ser un inversor importante en la región pero pensar en construir una “Patria Grande con México”, en el lenguaje del kirchnerismo, es una incomprensión absoluta de qué es México y cómo se posiciona México en América Latina. Para México, América Latina es básicamente América Central y por cuestiones más bien de agenda negativa, por problemas.

-En esta descripción que hacía de la formación de los políticos en asuntos internacionales, ¿cuál fue o es el político, haya ocupado o no la cancillería, que mejor interpreta o ha interpretado la política internacional?

-De los actuales, tengo dudas. Debería pensarlo.

-¿Y del pasado?

-Creo que (Dante) Caputo es un ejemplo de alguien que no venía de las relaciones internacionales pero como era una persona muy inteligente, rápidamente entendió de qué se trataba. Y en un momento tan difícil para la Argentina, creo que hizo una política exterior que en el balance es altamente positiva. Guido Di Tella también. Era alguien que conocía muy bien el mundo. Además en ese momento había un clarísimo modelo de política exterior, puede gustar o no , pero ahí había un rumbo claro.

-Relaciones carnales con EEUU

-Esa fue una boutade.

-Pero claramente alineado con ese mapa.

-Ese también es otro mito porque la Argentina durante el gobierno de Menem no se alineó automáticamente con EEUU. Hay evidencia empírica para demostrarlo. Pero son cosas que quedan. Se instalan.

-Pero claramente opuesto a esta organización simbólica del mapa global actual.

-Pero hay que ver el momento. Es la inmediata posguerra fría. Menem es el presidente de la inmediata posguerra fría. No había una China ascendiendo, Rusia estaba por el piso. Era otro mundo.

-El desarrollo de la joven democracia argentina coincide con un cambio de los puntos clave del mapa global.

-Fundamental porque a Alfonsín le toca un momento de escalamiento de la guerra fría. A Menem le toca un mundo absolutamente distinto. Y ya cuando asume Kirchner, el mundo transita en una dirección hacia la que vamos, con nuevos poderes y con una China que va a tener un papel cada vez más relevante.

Una mirada serena a un mundo cambiante

▪ Formación. Licenciado en Relaciones Exteriores por la Universidad de El Salvador y doctor por la Universidad Johns Hopkins en Estados Unidos.

▪ Docencia. Es profesor en la UTDT ; también enseñó en la UBA, en la Universidad Johns Hopkins, la Universidad de Londres y la Universidad de Beijing.

▪ Otras actividades. Presidente de la Fundación Vidanta, fue investigador y asesor del PNUD.

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