Argentina, ¿un país de moderados?

RH: Buen día, Pablo. ¿Cómo estás?

PG: Bien ¿Cómo te va, Roy?

RH: ¿Qué tal?

PG: Bien. 

RH: Sabés que antes de venir, ayer, estaba mirando la tele y me vino una idea que quiero conversar con vos.

PG: ¿A ver?

RH: Que hace referencia a cierto contraste entre lo que es la Argentina y otros fenómenos políticos que uno observa en América Latina.

PG: Ah, ¿me vas a decir que la Argentina es un desastre?

RH: No, no precisamente. Y el título que le quiero poner es, un poco pensando, abriendo la conversación, con signos de interrogación: la Argentina, ¿un país de moderados? O un país de tibios. 

PG: ¿Como afirmación?

RH: Como pregunta. 

PG: Me gusta como pregunta.

RH: Pero viste cómo son las preguntas, ¿no? Quien define las preguntas marca el campo. ¿Y por qué lo digo? Lo digo porque cuando uno mira, abre el diario, prende un canal de noticias, la impresión que emerge es que el debate político, en la información, es en todos lados similar. Y, por supuesto, está muy marcada por el fenómeno del Covid. Eso opacó mucho especificidades locales. Y en todos lados se habla de cuestiones similares. Vacunas, sobre todo, falta de vacunas, no solo en la Argentina, contagios, qué hacemos con la escuela, ¿abrimos o cerramos?, ayuda económica. Son temas que uno encuentra por todos lados. Y esto nos está hablando de una escena pública globalizada. Pero junto con eso también aparece malestar político que observo en muchos lugares. Y, poniendo el foco en América Latina, creo que eso se nota con particular intensidad. En todos lados hay descontento y hay pérdida de peso, pérdida de gravitación, de las ofertas políticas más tradicionales. Desde fin del año pasado hasta estos días y seguramente en los próximos meses, cuando uno mira el panorama electoral, creo que uno de los factores que más llaman la atención, uno de los elementos que más llama la atención, es precisamente el hecho de que están sucediendo cosas que nos hablan de fragmentación de la oferta electoral y, junto con esto, emergencia de ofertas políticas radicalizadas. Aparecen figuras en los extremos.

PG: Yo diría que, efectivamente, y no es algo que esté ocurriendo durante la pandemia, porque una simplificación sería decir: esto nació con la pandemia. Y en verdad esto no nació con la pandemia. La fragmentación de los sistemas políticos viene ocurriendo ya. Y ahora podríamos tomar algunos ejemplos, diría. Dejame decir algo antes. Fragmentación del sistema político que, como vos dijiste, al fragmentarse le dan más lugar a opciones radicalizadas que con pocos votos pueden llegar a tener mucha influencia y mucha participación y definir la dinámica de la vida pública. Creo que una manera de ilustrarlo es que miremos los casos. Yo cruzaría la cordillera y empezaría con Chile. Empezaría con las movilizaciones tipo 2001 de Chile, tipo 2001 argentino de Chile, en donde en movilizaciones, si yo no me acuerdo mal, de fines del 19 y principios del 20, fines de 2019, principios de 2020, que dejó atrás en pocos días el sistema político que los chilenos conocían y que nosotros conocíamos. Entonces cuando vos mirás hoy, para tomar tus palabras, la oferta electoral uno se encuentra, por ejemplo... A la izquierda es más notable. Uno se encuentra, por ejemplo, con que primero en las encuestas para la presidencial de noviembre -no voy a hablar de la constituyente de dentro de pocos días, porque es otro tipo de bicho- una joven que se llama Pamela Jiles. Pamela Jiles era militante, guerrillera del Frente Patriótico Manuel Rodríguez. Una militante y una guerrilla que se formó en Trípoli, que se formó como guerrillera en Trípoli. Lo dice con toda tranquilidad y con toda claridad. Y se presenta con una opción de izquierda-guión-humanista y con un lenguaje que evoca, yo diría que en una calidad mucho menor, a Elisa Carrió. Ella está en los primeros lugares en las encuestas. Segundo, pero junto con ella, hay un alcalde comunista que se llama Daniel Jadue, de la periferia de Santiago, y ellos son los dos primeros. Los dos primeros en las encuestas. Pero con pocos votos, de modo que es difícil saber cómo va a ocurrir. El mundo, quiero decir, el mundo de Bachelet y Piñera tomando el té después de una elección y entregándose el mando con tanta felicidad, ese mundo parece haber terminado. Y a la derecha, ¿qué queda? Queda Joaquín Lavín. Me pregunto si no va a ser finalmente quien termine ganando las elecciones, pero eso es solamente apostar al futuro. No quiero apostar. Lo que quiero marcar es lo que vos estabas diciendo. Chile es un ejemplo de la fragmentación política en un país en el que no esperábamos que ocurriera eso, ¿no? 

RH: Sí, quizá Joaquín Lavín y Camila Vallejo, en el otro extremo, son las dos figuras que uno reconoce como con cierta trayectoria.

PG: Exactamente.

RH: Y Camila Vallejo es una persona nueva o relativamente nueva. El resto son ignotos.

PG: Ignotos pero atractivos. Parece que atraen a una fracción del electorado que rechaza lo viejo, digamos. 

RH: Y eso sucede en un sistema político, como vos decías, que se armó de manera muy, muy rápido y que parecía dotado de mucha estabilidad una vez que el pinochetismo desaparició. 

PG: De los casos que vamos a ver seguramente va a ser el más sorprendente.

RH: Yo pensaba también, subiendo hacia el norte por la cordillera, el caso de Perú, en el que hubo elecciones el 11 de abril. Y ahí también lo que llama la atención es precisamente esa misma esa fragmentación a la que hacía referencia: un montón de candidatos, de los cuales ninguno llegó al 20 por ciento de los sufragios.

PG: Sí, creo que Castillo, que ganó, sacó 19, ¿no?

RH: 19. Pedro Castillo, un candidato radical, en algunos aspectos radical.

PG: Culturalmente bastante conservador.

RH: Bastante conservador. Por cierto. Casi tan conservador, incluso quizás más conservador, que Keiko Fujimori en cuestiones de orientación sexual, género, temas que para nosotros hoy... En ese punto no lo podríamos considerar un candidato radical, pero en el panorama político peruano lo es y seguramente...

PG: Y se autodefine como marxista.

RH: Sí. Y veremos qué sucede en esas elecciones.

PG: Entonces, él de un lado y Keiko Fujimori del otro.

RH: Sí. Es que Perú no tiene la solidez... No tenía el sistema político peruano la solidez que uno encontraba en Chile hasta hace muy poco, pero Perú no es el único caso.

PG: Bueno, digamos rematando la cuestión de Perú que la fragmentación política viene de muy lejos. Viene de, diría, el final de Fujimori y obliga a alguien... Es interesante, ¿no? Obliga a alguien como Mario Vargas Llosa a votar a la hija de sus contendiente electoral

RH: Sí, Perú lo ha obligado a Vargas LLosa a hacer cosas que nunca hubiese imaginado que iba a tener que hacer, pobre.

PG: ¿Querías ir más al norte decías?

RH: Bueno, el otro caso es Ecuador. Hubo elecciones en febrero y en esa primera vuelta hubo dos candidatos, los más votados, tampoco alcanzaron al 50% de los sufragios. Acá sí el sistema político está un poco más estructurado pero, por ejemplo, durante un tiempo largo, durante varios días de incertidumbre, no se sabía quién iba a entrar al balotage. Estaba claro que iba a ser Lasso, pero.. No, no estaba claro que iba a ser Lasso, el candidato de derecha.

PG: Ese es el que fue una sorpresa de entrada.

RH: Claro, exactamente. Lasso fue la sorpresa que competía con...

PG Y ganó. Finalmente es presidente.

RH: Y finalmente logró imponerse, efectivamente. Y había había tenido muchas dificultades en muchas regiones de Perú (NdR: quiso decir Ecuador) para cosechar algunos votos. Así, es decir, por lado de la franja costera, por el lado del Pacífico, el escenario...

PG: ¿Me voy al altiplano un minuto? 

RH: Dale.

PG: Bolivia. Bolivia es un país en el que hace mucho tiempo se quebró un sistema político que tenía en su centro al Movimiento Nacionalista Revolucionario, de una tradición muy larga que venía de 1952, pero en todo caso eso fue sustituido por algo sólido. Eso sólido fue Evo Morales y su revolución. Porque eso fue de verdad una revolución. Una revolución con bastante estabilidad y generando un movimiento político, el MAS, bastante robusto. Pero, a diferencia de la Argentina, porque, acordémonos: ¿qué dijimos de la Argentina? Dijimos: un sistema político no fragmentado y competitivo. Lo que hay en Bolivia es que la competencia que le apareció finalmente terminó expresándose como golpe de Estado. Y, ahora, con el MAS volviendo al gobierno y Arce en la presidencia, lo que ocurre es algo, si querés, parecido a lo que pasaba durante las primeras etapas del kirchnerismo. El MAS tiene fuerza, tiene conflictos internos muy fuertes. Yo no diría que Arce darse es Alberto Fernández, pero es un hombre de gestión más bien que de política y una impugnación indigenista que terminó votando por Arce. Y del otro lado no hay nada. Casi toda la crítica al gobierno del MAS es una crítica regional. Es Camacho y son los pueblos indígenas. No hay sistema político. Hay un movimiento político, pero no un sistema político. Me parece que esa es una característica de Bolivia que la diferencia de la Argentina. 

RH: Sí. Bueno, descripta de esta manera la situación boliviana, me das pie para ir hacia la Argentina y mirar a la luz de estas diferencias cierta singularidad, yo diría, no sólo de la Argentina sino más en general del Río de la Plata. Porque acá esta cuestión más general que yo planteé al comienzo encuentra calificaciones, encuentras limitaciones. Esto es, vos decías recién, un sistema político competitivo con alternancia genera resultados políticos de otra naturaleza. Y yo creo que en ese sentido es lindo comparar. Porque habíamos comenzado hablando de una agenda común, de una agenda de problemas común. Pero esa agenda de problemas comunes se procesa de distinta manera de acuerdo a cómo funciona el sistema político. Y en este sentido creo que la evidencia más significativa que tenemos ante nosotros es: la Argentina tiene una grieta, tiene un descontento intenso.

PG: Sin duda.

RH: Como también, quizás con menos intensidad, eso se observa en Uruguay. Pero en la medida en que la Argentina tiene un sistema político más estructurado es muy difícil, me parece, ahora quiero ver qué pensás vos, que aparezcan fenómenos como los que describíamos incluso para Chile. Esos nombres como los de Pamela Jiles Moreno. Tenemos acá figuras en los extremos, pero tengo la impresión de que esas figuras en los extremos tienen un papel no diría decorativo pero sí muy marginal en el funcionamiento del sistema.

PG: Bueno, alguien nos podría decir: Cristina es una expresión radicalizada. Pero fíjate que hay ahí hasta cierta autolimitación. El grado de radicalización de Cristina en la percepción de la sociedad hizo que ella misma eligiera una alternativa más al centro para gobernar. y eso habla justamente de que Cristina se dio cuenta de que estaba compitiendo y que no podía ceder el centro. En ese sentido, en ese solo sentido, yo diría que Cristina también es una moderada o por lo menos tiene la astucia de la moderación. 

RH: Yo diría en este sentido la Argentina en un punto, en este marco más general que estamos describiendo, es una suerte de oasis de estabilidad. Y esa estabilidad creo que tiene esos dos elementos que vos señalabas: un sistema político que funciona con dos partidos que pueden alternarse en el poder y que logran controlar a sus extremos. Los hacen jugar en el marco de iniciativas donde tienden a ir hacia el centro. Y la otra pregunta que yo me hago es: bueno, ¿por qué es esto así? ¿A qué se debe? Y yo creo que hay un elemento ahí que tenemos que señalar, que tenemos que reconocer, y es que en un punto la sociedad argentina es mucho más moderada de lo que le gusta reconocerse. Esto es que quienes apuestan a proponer una agenda más radical rápidamente se dan cuenta que eso los aleja de las chances de llegar a la Casa Rosada.

PG: Ahí, yo diría, hay mucho griterío radicalizado de minorías intensas pero una sociedad que no se mueve mucho del eje centrista y moderado. Y, quizás para ir terminando, es probable que eso haya sido cierto la mayor parte de la historia... en un largo periodo de la historia argentina.

RH: Yo a veces insisto en que cuando uno mira hacia el pasado y ve los nombres de los grandes partidos, la Unión Cívica Radical, el Justicialismo, no siempre tenemos en cuenta que hay una dimensión importante en la política argentina que es la dimensión personalista. Grandes líderes. Pero al mismo tiempo esos grandes líderes funcionan en el marco de partidos. Y fueron casi siempre grandes constructores de partidos. Lo fue Yrigoyen, lo fue Perón a su manera, lo fue Alfonsín a su manera, y eso dejó un legado. Y entonces figuras políticas muy ambiciosas con mucho potencial con mucho arrastre se ven limitadas por ese fenómeno. Entonces yo creo que esas figuras tienen una restricción que, si se quiere política, funciona en el marco de un sistema político, que les pone coto a lo que hacen y en el marco de una sociedad que, bueno, en la cual... en una sociedad en la cual esas identidades políticas también están arraigadas. No solamente nombres, sino también cosas más grandes vinculadas con los grandes valores que informan esas organizaciones.

PG: Yo terminaría diciendo que como creo que todo lo que acabas de decir es una virtud en la Argentina espero que dure. 

RH: Sí, yo creo que sí, que va a durar.

PG: ¿Vos creés que va a durar?

RH: Sí.

PG: ¿Que no hay amenazas por, digamos, los liberales de derecha? Bueno, en realidad el Frente de Todos no parece tener una amenaza, sino las amenazas que pueden estar en todo caso dentro del propio Frente y que, no sé, como siempre, me parece que son administrables.

RH: Administrables y en algún caso también administradas. Pero yo creo que ese es un tema sobre el cual podemos hablar en otra reunión porque hay un fenómeno de ascenso de la nueva derecha, no es un fenómeno solamente nacional, pero, en todo caso, yo diría: a esos grupos les va a costar ganarse un lugar en la vida pública. Y, bueno, uno por supuesto siempre manifiesta, tiene razones de queja, tiene buenos motivos de queja para lamentarse que la política argentina no sea mejor, pero vista en una perspectiva comparativa creo que al menos no es tan mala como la que se observa en otros lugares. 

PG: A la hora del voto parece que decide la prudencia.