Natalio Botana: "En materia económica, el gobierno de Macri satisfizo muy poco"
El profesor emérito del Departamento de Estudios Históricos y Sociales de la UTDT conversó con Luis Novaresio sobre la situación política actual, el Gobierno de Macri y sus diferencias con la administración anterior.
Es una voz siempre reflexiva. De las que, al leerse, se tiene la seguridad de que hay mucho de sustantivo y menos de adjetivo. Quizá ese sea el secreto del buen periodismo y del análisis político. Recurrir al corazón de los hechos y evitar calificarlos.
Natalio R. Botana llega a la entrevista y muestra curiosidad de preguntarle a sus interlocutores en dónde se han formado. Charla con el director de cámaras sobre las universidades de periodismo y con este cronista repasa los nombres de sus colegas de Rosario de la respetada, dice él, universidad de esa ciudad. "La formación es esencial en este oficio", dice.
Botana se muestra preocupado en su charla con Infobae por la situación económica de la Argentina. No duda en calificar como "el peor momento de Macri" la semana que termina y ratifica lo que ha dicho en todo este tiempo sobre el período presidencial de los Kirchner: "Fue un proceso autocrático".
Conversa en la entrevista sobre la educación, el Poder Judicial ("allí sí que hay una deuda enorme"), el futuro de Cambiemos y el pasado del peronismo. Aquí, las 10 definiciones más importantes de Botana:
- Argentina desde hace algo así como 70 años está sistemáticamente deteriorando su constitución económica.
- Lo que estamos viendo en la economía es historia repetida
- Yo no sé qué es eso del mejor equipo de los últimos 50 años. En cualquier caso, la inflación se devora a los mejores equipos.
- En materia económica, el gobierno de Macri satisfizo muy poco
- Mauricio Macri representa el centrismo.
- El problema central que tenemos es que la Justicia federal de la Capital Federal está tapando la corrupción enorme que tenemos.
- El kirchnerismo ha sido el intento más ambicioso a partir de 1983 de instaurar un régimen político basado en la hegemonía del Poder Ejecutivo y en la subordinación de los otros poderes,
- El programa 6,7,8, que vi muy poco, quedará como un modo de satisfacer los deseos del Príncipe
- Cristina Kirchner se incorpora a un proceso de populismo cuyo ejemplo más elocuente es Venezuela.
- Venezuela es una dictadura. Sin dudas.
— Hay una expresión que a mí me gusta que es "signo de los tiempos". ¿Cuál cree que es hoy el signo de los tiempos argentinos?
— El signo de los tiempos argentinos me da la impresión que es un signo histórico. Argentina desde hace algo así como 70 años está sistemáticamente deteriorando su constitución económica. Deterioró su constitución política pero de alguna manera la recuperamos, y creo que para bien de todos, a partir de 1983. Ahora, si el símbolo de la constitución política es la democracia electoral, las libertades públicas, en fin, lo que estamos ejerciendo en este momento, el símbolo de una constitución económica es la moneda. Sin una moneda sólida, sin una moneda estable, que sirva de referencia para nuestras transacciones, para nuestra vida, es muy difícil tener una constitución económica.
Y la Argentina viene deteriorando su constitución económica durante 70 años de inflación. Ahora, esos 70 años de inflación son una suerte de años de serrucho, ¿verdad? Tenemos procesos inflacionarios, eso empezó más o menos en el año 48, yo tenía unos 11 años y me acuerdo ya escuchar a mi padre "no hay peso que alcance." Viene un programa de estabilización, el primer programa de estabilización lo hizo con Perón con Gómez Morales allá por 1951. Ese programa de estabilización fracasa, se vuelve al proceso inflacionario. Y así sucesivamente. Todos esos programas de estabilización han sido programas de shock. Y todos esos programas de shock también han fracasado.
De modo tal que el signo de los tiempos, el signo de los tiempos es una Argentina que tiene que salir de este proceso inflacionario que en última instancia es el que ha producido 25, 30% de pobres, de indigentes y de excluidos. Y a su vez, a su vez, tiene que poner en caja un problema político fundamental que atañe a todas las democracias de Occidente que es la disciplina fiscal, que Argentina evidentemente no tiene.
— Argentina es campeona de transgredirla, ¿no?
— Exactamente. El problema fiscal es parte de este problema de una extraordinaria gravedad y ahora lo que estamos viviendo en estos días son un coletazo más de este largo proceso histórico.
— ¿Siente, a propósito de estos días, que es una historia repetida que refiere a los 90, a más hacia atrás o es un hecho particular lo que estamos viviendo?
— No, no, no, es una historia repetida. Con una diferencia: yo creo que de este proceso no se puede salir si no es a través de un proceso gradual. No digo que el gradualismo que ha elegido el Gobierno actual sea el mejor pero evidentemente, por lo que es el estado de la movilización social en la Argentina por ejemplo, por lo que son los conflictos sindicales intra estatales, dentro del Estado, es imposible que la Argentina pueda llevar adelante una política de shock.
— Cuando un gobierno gana las elecciones es muy difícil encontrar la causa. Señalo dos o tres que me parecen que en el 2015 pueden haber sido. Primero el hartazgo y el manoseo institucional anterior. La necesidad de una recomposición de la situación económica. La cuestión de la inseguridad. Y la transparencia institucional.
— Así es.
— Tomando estas ideas, vayamos a lo económico. ¿Satisfizo?
— No, muy poco, muy poco. El problema de fondo que tenemos, y eso me lleva a otra dimensión, es que muchas de estas cuatro o cinco causas que has enumerado tan bien no han sido resueltas no solo por la incapacidad del gobierno ejecutivo sino por el diseño institucional muy insuficiente que aún tenemos en la Argentina. Por ejemplo, no hay ninguna duda que el tema de la corrupción ha sido uno de los temas básicos, ¿no? Bueno, el problema de fondo que tenemos es que la Justicia federal está cubriendo con un manto de impunidad la corrupción.
Es un hecho, porque evidentemente, no digo que los jueces sean en sí mismos corruptos, digo que son parte de un sistema institucional el modo como está organizada la Justicia en la Argentina a través de los Códigos de Procedimiento por ejemplo que lleva a la impunidad. Y eso me parece que es un problema de una extraordinaria preocupación. Porque no es posible que un presidente como el doctor Menem todavía no tenga una sentencia definitiva luego de 20 años de haber comenzado un proceso.
— Hablábamos los otros días con el fiscal Federico Delgado y él decía: "Pedí la indagatoria de Julio De Vido en la causa Odebrecht en el 2007 y me la concedieron en el 2017."
— Fíjese, 10 años después. Y es – usted es abogado- una indagatoria, no estamos hablando de un proceso. Entonces ahí sí evidentemente hay impunidad, muchas veces por mal comportamiento de un juez, no lo voy a negar, pero hay impunidad por el sistema mismo. Y eso es una absoluta necesidad de reforma que plantea la Argentina y que compete tanto al Congreso nacional como al Poder Ejecutivo. Sin olvidar lo que es el papel de las Legislaturas provinciales y de los gobernadores de provincias.
— Seguro. Visto con apenas 2 años de conclusión, ¿el kirchnerismo qué fue para la historia contemporánea argentina?
— Varias cosas, que es muy difícil de resumir. Pero desde el punto de vista institucional me acuerdo que en el 2006 escribí un libro que se llamaba Poder y hegemonía. El kirchnerismo ha sido el intento más ambicioso a partir de 1983 de instaurar un régimen político basado en la hegemonía del Poder Ejecutivo y en la subordinación de los otros poderes, léase el Poder Judicial y el poder del Congreso, a ese dictado supremo. Para tener hegemonía del Poder Ejecutivo no hay ninguna duda que hay que controlar los medios de comunicación. Ahora, eso es interesante porque es la intención subjetiva del kirchnerismo, lo que demostró la Argentina de aquella década tan larga porque a fin de cuentas fue el gobierno, contando los períodos del matrimonio, que más duró.
— Sí, claro.
— La resistencia fue muy grande en el plano de los medios de comunicación, y también hubo una resistencia institucional importante aún en la configuración del Congreso. Pero básicamente el kirchnerismo fue esa intencionalidad. Que está unida evidentemente a una política económica que se arma fundamentalmente para respaldar ese ambicioso proyecto.
— Defíname doctor a Cristina Fernández de Kirchner.
— Bueno, Cristina Fernández de Kirchner se incorporó a un proceso históricamente muy significativo, que se lo define con la palabra populismo. Ahora, el populismo es uno de esos conceptos en teoría política que atrapan todo y corren el riesgo de no explicar mucho, ¿no? Pero ciertamente puedo definirlo como que Cristina Kirchner se incorpora a un proceso cuyo ejemplo más elocuente es Venezuela, con ejemplos muy importantes en el Ecuador de Correa, en la Bolivia de Evo Morales, y en medida -porque creo que fue un gobierno más responsable en materia fiscal y en materia de manejo económico en menor medida- el gobierno de Lula. Ahí hay un cambio del proceso histórico en América Latina muy significativo.
— ¿Las urnas en el 2015 evitaron que fuéramos Venezuela?
— No diría que fuéramos Venezuela, evitaron un proceso que tal vez podría haber concluido en una situación venezolana. Digo esto porque lo de Venezuela es una verdadera tragedia humanitaria. Una verdadera tragedia humanitaria.
— ¿Hay condena, hay participación, hay reclamo latinoamericano por esta tragedia –que yo comparto con usted- de Venezuela?
— Hay un reclamo latinoamericano muy dividido, porque por supuesto los países más grandes ahora, y además Chile, están incorporados a este reclamo. Pero no hay que olvidarse que la configuración del poder latinoamericano es una configuración muy, muy heterogénea, y Venezuela por ejemplo en la OEA tiene el apoyo de los países del Caribe que todavía penosamente sigue asistiendo con petróleo.
Pero yo creo que aquí hay un fenómeno mucho más interesante. Tengo ganas de escribir sobre esto. Es el fenómeno de la persistencia del liderazgo cubano en América Latina. Me decía un amigo venezolano que en Venezuela a Maduro lo llaman "el virrey", porque rey es Raúl Castro. En ese sentido hay una persistencia en cuanto a la capacidad estratégica de un país que prácticamente no tiene recursos. Prácticamente no tiene recursos, son muy escasos, está abriendo un poco el turismo, depende del petróleo venezolano, y yo tengo la impresión de que están aplicando en Venezuela la misma estrategia de regularización del régimen totalitario que se aplicó en Cuba. Para decirlo sintéticamente: Stalin regularizó el régimen soviético, Mao regularizó el régimen chino, ambos totalitarios, merced al exterminio en masa. Y cuba lo regularizó merced la expulsión en masa de la población, fundamentalmente la población de la clase media para arriba. Y es lo que está pasando ahora en Venezuela.
— ¿Por qué la izquierda latinoamericana, y argentina en particular, le cuesta definir como un régimen totalitario a Venezuela cuando hay objetivos dato? No hay libertad de prensa, hay cercenamiento de las libertades individuales, no hay división de poderes, a sojuzgamiento al Poder Judicial. ¿Por qué a la izquierda le cuesta decir "eso es una dictadura"?
— Porque hay un velo ideológico. Esto es muy interesante, tan estudiado ¿no? Los fenómenos totalitarios, como decía un gran maestro de la ciencia política hace 50 años Raymond Aron, son religiones seculares, son religiones seculares. Hay una creencia muy, muy arraigada en que esos regímenes de algún modo están representando el sentido de la historia, la buena dirección de la historia, entonces se les perdona, se les perdonan cosas. Del mismo modo como tantos intelectuales perdonaron y justificaron los crímenes de Stalin en aras a la creación de un hombre nuevo. El hombre nuevo fue, como decía (0:11:18.7), la creación de monstruos y la creación de poblaciones excluidas y exterminadas.
— Retomo algo que usted mencionaba de la época del kirchnerismo para traerlo ahora que es el periodismo. Hoy algunos acusan a cierto sector del periodismo de blindar al macrismo y de no ejercer la tarea de la crítica clásica que es el periodismo respecto del poder. ¿Está blindado el gobierno de Macri?
— No, no me parece, no me parece. Lo que sí me da la impresión es que lo que se ha desmantelado en la Argentina es el proyecto fundamental de los regímenes hegemónicos de fabricar, merced a los recursos del Estado, una prensa adicta. Eso sí. Pero yo tengo la impresión que lo que puede haber sí es un reflujo, porque fue tan agredida la prensa por el régimen anterior que tal vez con el gobierno actual tengan una posición un poco más benigna. Pero no me da esa impresión, no me da esa impresión.
— ¿Cómo cree que quedará 6,7,8 en la historia del periodismo argentino?
— Bueno, lo vi tan poco… Pero muy sencillo, va a quedar como quedan todas aquellas expresiones periodísticas que están al servicio del Príncipe. El periodista no puede ser un consejero del Príncipe. Y tampoco puede ser un consejero de la providencia.
— Durante la construcción de Cambiemos se acusaba la macrismo de no tener expertise político como para hacer política… y parece ser lo que mejor ha hecho, porque hoy aparece como única opción. Primero me gustaría su valoración de cómo se ha manejado políticamente Cambiemos desde la llegada al poder.
— Bueno, uno puede… estoy pensando en voz alta, ¿no? Pero uno podría analizar al macrismo, al actual gobierno, en cuanto a su modo de hacer política. Y otro camino sería analizarlo en cuanto a los resultados. Hay un hecho que a mí me parece muy fuerte, muy contundente, y que he repetido mucho: Macri ha ganado muchas elecciones, viene ganando elecciones sin parar desde la primera elección que se quedó con el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Y ganando las elecciones intermedias también, ¿no? En ese sentido hay un stock de resultados muy positivo.
El segundo aspecto que tal vez valdría la pena destacar es que la política electoral tal cual la conocí yo ha cambiado sustancialmente en el mundo. Es decir, ya la idea del liderazgo de aquel que levanta el dedo e indica un rumbo me da la impresión que está cayendo y está deteriorando severamente a las democracias occidentales. Porque Macri es un producto, Novaresio, de la crisis de la representación política en el mundo occidental. Revisemos lo que está ocurriendo en Europa, la emergencia de gobiernos de extrema derecha represivos aún en el seno de la Unión Europea y, después, el fenómeno de Donald Trump. Que es a escala norteamericana: sobrecogedor, sobrecogedor.
— Claro.
— Entonces este es un mundo de incertidumbre, "líquido" como dijo un gran sociólogo, en el cual todavía no sabemos merced a esta extraordinaria mutación científica tecnológica que vive la humanidad cómo las sociedades se van a representar. Y el macrismo surgió como una cosa nueva, porque es una cosa nueva no hay ninguna duda, en relación con el peronismo, el radicalismo mismo es una cosa nueva, en el marco de esta gran crisis de la representación política. Fíjese lo que está pasando en Italia. O el ascenso extraordinario de nuevas formulaciones como puede ser la de Macron en Francia y en este momento debilitándose, no sabiendo a dónde rumbear, etcétera, el gran proyecto político que conocí en mi juventud de estudiante en Europa, que fue la Unión Europea. Es un proyecto fabuloso de crear la paz a través del consenso, de la negociación y de la voluntad democrática en un continente que se deshizo en dos guerras mundiales pavorosas. Y ahora la Unión Europea también está en crisis. De modo tal que hay que verlo en esta perspectiva histórica y comparada lo de Macri.
— ¿Qué evaluación tiene de un elemento fuerte de este Gobierno, por lo menos que ellos mismos reputan como tal, que es la comunicación, graficada especialmente en Jaime Durán Barba?
— Esa comunicación en realidad empezó en elecciones en Estados Unidos. Personalmente soy un admirador de Barack Obama, creo que, en un país que nació esclavista, fue una experiencia histórica notable. Y su campaña electoral fue hecha con los mismos criterios. Y donde cambió total el enfoque. Porque antes el enfoque histórico de los estudios de liderazgo era el líder que hacía una oferta a la sociedad y ahora parecería que la cosa se ha invertido. Es el liderazgo que busca explorar lo que quiere la sociedad a través de la tecnología para por lo tanto después responder en consecuencia. Y eso es lo que aplicaron.
— La utilidad política está a la vista, ¿pero le genera inquietud, curiosidad?
— Me genera una gran curiosidad por supuesto. Inquietud sí, me genera la inquietud histórica de, digamos, en los años altos de mi vida estar viviendo una transformación, una mutación social y cultural asombrosa.
— Doctor, ¿el peronismo fue?
— No, no creo, no creo. En 1930 estaban diciendo el radicalismo fue, y ahí está. Más disminuido, lo que sea, pero ahí está. No, yo creo que el peronismo va a seguir porque quien tiene la suerte de recorrer el país como es mi caso el peronismo está asentado en provincias. Y voy a provincias y encuentro que hay dirigentes peronistas que concitan adhesión popular.
Lo que sí ha pasado es un cambio fundamental en este proceso que comenzó en 2015 y es que el peronismo perdió la provincia de Buenos Aires. El peronismo fue la suma de la provincia de Buenos Aires más un conjunto de provincias pequeñas del interior, y a veces sumada Santa Fe. Córdoba siempre le fue muy díscola. Y bueno, haber perdido, porque siempre perdió la Ciudad de Buenos Aires, la Ciudad siempre fue muy antiperonista, pero haber perdido la provincia de Buenos Aires para el peronismo fue una verdadera catástrofe.
— ¿Maria Eugenia Vidal es la líder política más importante del país, aún más que el presidente?
— De acuerdo a lo que dicen las encuestas, sí, es la única líder que supera el 50% de imagen positiva. Hay un desierto de liderazgos muy grande porque el problema serio que tiene el peronismo es que, quien sigue teniendo mejor imagen, a pesar de todo, es Cristina Kirchner.
— ¿Quién siente que está llamado a reconstruir el peronismo, haciendo la exclusión de Cristina Kirchner?
— Fíjese qué interesante, desde 1983 hasta la fecha los líderes peronistas han venido de la periferia al centro y no del centro a la periferia. Esa fue la gran derrota de Antonio Cafiero, que todos decíamos que era el sucesor natural de Alfonsín, ¿verdad?
— Sí, claro.
— Cafiero es derrotado por un líder extrañísimo disfrazado de Facundo Quiroga que llegaba desde La Rioja. Y el mismo fenómeno se repite con un gran líder hegemónico, ferozmente hegemónico, como fue Néstor Kirchner en la provincia de Santa Cruz, que fue el ensayo general de lo que pretendieron hacer en el orden nacional.
— Néstor Kirchner llega casi en un estado de desesperación, después de 2001 y ante el no arranque de…
— Claro, pero los peronistas hacen una interna entre ellos en la primera vuelta y la suma de todos los peronismos le daba una mayoría holgada. Entonces se dio cuenta Menem que no podía alcanzar esa mayoría y bueno…
— Y no se presenta.
— Y no se presenta.
— ¿Siente que está pasando el peor momento de la gestión Mauricio Macri?
— Es un momento muy difícil, sí. Un momento muy difícil porque anuncia un año severo. Va a ser un año de restricciones porque para defender una moneda muy deteriorada. Para defender esa moneda va a haber que ajustar más, va a haber que defender a fondo el aumento de tarifas y evidentemente, hoy está en 40% por lo que he visto antes de venir para acá, hay que mantener alta la tasa de interés lo cual va a enfriar la economía. Pero lo que es fundamental para la Argentina es mantener la moneda y parar este proceso inflacionario. Porque de lo contrario es que si siguen abriendo las compuertas, como intentaron hacer en el mes de diciembre, relajando, la huida hacia el dólar. La fuga hacia el dólar puede ser mucho más pronunciada en un país, insisto, que no tiene moneda en la cabeza de cada uno de nosotros.
— No sé cuál es la mejor expresión, ¿pero lo desilusionó que "el mejor equipo de los últimos 50 años" no pudiese manejar el tema de la inflación?
— Yo no sé qué es eso del "mejor equipo de los últimos 50 años" porque en general lo que he vivido en los últimos 50 años… Hace 50 años yo tenía 30 años, y siempre vino "el mejor equipo", siempre llegó el mejor equipo que puede producir la economía. Ese es el drama, ¿no? El drama es que un Estado desarticulado como la Argentina, sin legitimidad de la moneda, devora a los mejores equipos.
— Sí, claro.
— Devora a los mejores equipo, y éste equipo ha elegido el gradualismo. Me da la impresión que ahora va a haber un shock fiscal y un shock en la tasa de interés dentro del gradualismo.
— ¿Le merece qué reflexión Marcos Peña? Algunos dicen el jefe de Gabinete con mayor poder desde Alberto Fernández, otros desde la creación del cargo en el 94.
— Bueno, obviamente el jefe de Gabinete tiene poder, ¿no? Pero éste es un problema que se planteó en un reforma constitucional que yo critiqué mucho que fue la de 1994. El jefe de Gabinete es una figura constitucionalmente hablando un poco híbrida porque es una conexión entre el Poder Ejecutivo y el Congreso que no tiene legitimidad ni del Poder Ejecutivo ni del Congreso.
Lo que hay sí es un fenómeno interesante, y a veces difícil de sintonizar, porque históricamente en cualquier régimen presidencial la relación es el presidente y sus ministros. Y ahora tenemos esta capa intermedia que está constituida por la Jefatura de Gabinete y dos subjefes de Gabinete. Con lo cual hay una especie de traslación de un modelo empresarial al campo político que no sé qué efecto puede tener.
— En el 2002 Duhalde dijo: "Estamos condenados al éxito." ¿Estamos condenados?
— Estamos condenados, sí.
— ¿Estamos condenados al éxito?
— Yo creo que ningún país está condenado al éxito. Menos en esta época. Los únicos países, fíjese esto Novaresio, es importante y asumo que este es un espacio de demócratas ¿no? Los únicos países que han tenido éxito, salvando el caso de la India, en esta última década tan compleja del siglo 21 son países que no son democráticos. La vanguardia, la vanguardia del desarrollo del mundo la tiene China. Y China es un régimen autoritario, de partido único, y con el agravante que dentro de ese régimen autoritario se ha instaurado una especie de autocracia como la que quería Mao pero en una clave de mucha más moderación y de mucho más respeto digamos a las reglas del comercio internacional. De modo tal que el éxito en el mundo occidental de las democracias hoy es un concepto contaminado.
— Recién usted al kirchnerismo como un intento hegemónico desde el poder. ¿Le cierra que el macrismo "es un gobierno de ricos para los ricos"?
— No daría la impresión si uno analiza las estadísticas. La inversión social de este Gobierno es inmensa. Es muy, muy grande. Pero por una razón muy simple, porque lo que va a definir el futuro electoral de este gobierno es la batalla del Gran Buenos Aires. Y ésta se libra en la medida en que pueden haber dos factores fundamentales: uno la inversión en infraestructura, y otro la inversión social. Esas dos cosas el Gobierno las está utilizando y a fondo.
— Lo despido con esto: viene un colega suyo danés que desconoce la Argentina, viene de Dinamarca y no tiene la menor idea, y le pregunta que qué es Mauricio Macri.
— Yo creo que Mauricio Macri representa en este momento lo que puede llamarse el centrismo en las democracias occidentales. No lo definiría como un gobierno de derecha, para nada. Y además lo definiría como un gobierno que tiene una alternativa de sustitución. Eso es muy importante.
— O sea hay sucesión.
— Dentro de ellos.
— ¿La sucesión natural es Vidal?
— Para mí, sí, pero puede haber otros que compitan. Usted sabe que la política es el equilibrio de las ambiciones.