“EE.UU. conocía el Plan Cóndor y no trató de evitarlo”

Viernes: ¿Qué recuerdos tiene de la visita de la CIDH en 1979?

Tom Farer: Fue una experiencia poderosa y emotiva. Fueron 17 días sumergidos en un mar de tristeza, de penas de otros. También fue agotador. Trabajábamos quince horas por día. Por supuesto que era deprimente pero, al mismo tiempo, emocionante al comprobar lo que tanto habíamos temido y sospechado. Lo que predominaba era el sentimiento de que podíamos hacer algo para ayudar pero que ya habían pasado demasiadas cosas horribles. Encontrarnos con las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo, que ahora son tan polémicas pero que en ese entonces sólo buscaban a sus seres queridos y estaban completamente afuera de la política.

V.: ¿Por qué sostiene que son polémicas?

T.F.: Sigo las controversias que se dan entre las personas del movimiento de derechos humanos. Algunas son demasiado cercanas al Gobierno. No estoy juzgando. Creo entender qué es lo que pasa porque estuve en el país en buenos y malos momentos. Me siento en casa acá.

V.: Volviendo a la visita del año 1979, ¿usted se reunió con los jerarcas de la dictadura?

T.F.: Nos reunimos con todos. Era el procedimiento normal que seguíamos al visitar un país. Era, por un lado, parte del protocolo y también para reafirmar lo acordado que podríamos ir a cualquier lado.

V.: ¿Les permitieron ir a los centros clandestinos de detención?

T.F.: Si, los podíamos encontrar.

V.: Pero visitaron algunos como la Escuela Superior de Mecánica de la Armada (ESMA), ¿verdad?

T.F.: Sí, pero ellos ya lo habían arreglado. Nunca subimos al tercer piso. Pensamos que habíamos visto todo pero no. A Andrés Aguilar, que era el presidente de la Comisión, lo llevaron un día a un centro secreto donde tenían a unas pocas personas, a las que presentaron como "recuperables".

V.: ¿Se acuerda dónde estaba ese sitio: en la Ciudad de Buenos Aires o en las afueras?

T.F.: No, en la Ciudad no estaba. Estaba en algún lugar de las afueras. Había poca gente. Era como un campo reeducativo. Ésa fue la impresión que tuve pero también sirvió para confirmar lo que sospechábamos: que el resto de los desaparecidos estaban muertos.

V.: ¿Qué diferencias encuentra entre el Juicio a las Juntas de 1985 y los que actualmente se están llevando a cabo

T.F.: En los '80, sólo se juzgaba a las jerarquías. Eran sólo nueve. Su responsabilidad estaba clara. Pero cuando yo llegué tenía miedo que me pegaran un tiro. Ésa era la sensación.

V.: ¿Y ahora?

T.F.: No sé. Alguna evidencia o los testimonios son viejos. Sin embargo, no quiere decir que esté mal. No he visto el proceso. Tres años atrás, el Gobierno me trajo al país para el Día de los Derechos Humanos (que se celebra el 10 de diciembre). Me entrevisté con dos militares retirados. Tuve largas conversaciones. Creo que los dos estaban fuera del país durante la última dictadura. No tenían miedo de ser investigados pero me dijeron "si la investigación se prolonga en el tiempo, ahí sí nos sentiríamos perseguidos". ¿Es demasiado tarde para hacer justicia? No. Si tienen el caso, la evidencia, si lo hicieron, hay que castigarlos. Yo creo en la reconciliación y en la justicia.

V.: La idea de reconciliación no es compartida aquí por gran parte del movimiento de derechos humanos al asociarla con la de impunidad...

T.F.: No estoy a favor de la impunidad. Estoy a favor del debido proceso. Si la evidencia es vieja, es más difícil asegurar ese debido proceso.

V.: ¿Qué le parece que se lleve a los empresarios al banquillo por crímenes de lesa humanidad?

T.F.: No estaba enterado de eso. Sí sabía que se condenó al jefe de la Unidad 9 de La Plata. Yo la visité en 1979. La gente que estaba ahí a disposición del Poder Ejecutivo Nacional (PEN) era tratada peor que los asesinos. No había ninguna justificación de seguridad. Sólo era crueldad. Creo que había dos facciones dentro de los militares y eso era algo previsible.

V.: ¿Alguna vez se planteó cómo era posible que cometieran esos crímenes, que desaparecieran gente, que se apropiaran de sus hijos?

T.F.: Creo que entendimos cómo trabajaban sus mentes. Había dos cosas. Estaban mirando lo que sucedía en Chile con (el dictador) Augusto Pinochet. Pensaban que habían aprendido dos lecciones. Por un lado, no hay que tener prisioneros para evitar la presión internacional. Por el otro, no debían tener un dictador, que ninguno de ellos apareciera como el jefe. Tenían el recuerdo de la amnistía de 1973 del gobierno de Héctor Cámpora a los presos políticos y creían que la única forma de lidiar con ellos era matarlos. Si los mandaban a la cárcel, creían que iban a volver a salir. Había odio. Se sentían personalmente bajo ataque en tanto institución. Creo que también había algunos elementos fascistas, especialmente entre los sectores duros. Y había algo más: la Iglesia Católica era muy conservadora en la Argentina, no como en Brasil o en Chile.

V.: Algunos familiares de víctimas de la dictadura cuestionan al papa Francisco por algunos hechos ocurridos durante la dictadura. ¿Lo conoció cuando estuvo en el país?

T.F.: No creo haberlo conocido. No lo recuerdo. A nivel general, me gustan los pasos que está dando. Si son tácticos o genuinos, no lo sé. Pero la Iglesia en la Argentina tiene la historia de haber sido increíblemente conservadora y ligada a la clase alta.

V.: ¿Cómo definiría el rol de Estados Unidos en los años '70?
T.F.: Estados Unidos estimuló una visión maniquea del mundo. Ésa fue la ideología que penetró. No en el caso de James Carter, pero la actitud general de Washington era apoyar la represión a la izquierda. Pero Argentina nunca fue tan influenciada por la Casa Blanca. Yo creo que hubieran hecho lo que hicieron aún si no existiera Estados Unidos.

V.: Algunos culpan a la Operación Cóndor y a la coordinación represiva de los Estados Unidos por lo que pasó en el Cono Sur durante la década de 1970, ¿comparte?

T.F.: Conocíamos qué estaba pasando y no tratamos de evitarlo. Podría haber pasado sin nosotros. Creo que la Operación Cóndor habría existido sin Estados Unidos. Henry Kissinger y otros sabían qué estaba pasando.

V.: ¿Qué opina del papel que tuvo el presidente Carter?

T.F.: Fue el primer presidente, después de Franklin Delano Roosevelt, que hizo del respeto de los derechos humanos un elemento de consideración en la política exterior estadounidense. Otros presidentes hacían hincapié en la democracia pero Carter hizo algo institucionalmente. Creó la secretaría adjunta de Derechos Humanos. Allí designó a Pat Derian, que no sabía nada de derechos humanos cuando la nombraron pero que creció en el cargo. Después de su presidencia, Carter demostró que era un hombre sensible y moral. Fue mejor como un expresidente. Pero, si lo comparamos con Ronald Reagan, me quedo con Carter. Si él no hubiera presionado a la Junta para que nos dejara entrar, quizá no habríamos podido hacer la visita.

V.: ¿Podemos definir lo sucedido en la dictadura como genocidio o terrorismo de Estado?

T.F.: No se ajusta a la definición de genocidio. Las matanzas masivas son matanzas masivas. La discusión es irrelevante salvo para los juristas.

V.: ¿Entonces a quién persiguió la última dictadura?

T.F.: Apuntaban a personas que estaban activamente involucrados en el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP) o Montoneros. También a la gente que pensaba que los ayudaba, ya sea un doctor que les curaba las heridas o alguien que los apoyaba intelectualmente. Había un elemento antisemita entre los duros, que decían que los sociólogos, los psiquiatras, los ateos estaban en contra de la Argentina de verdad y que había que matarlos a todos. Eran diferentes a Pinochet. No querían ir a la guerra con los sindicatos. Nunca fueron "Chicago boys". Nunca tuvieron una política económica clara. El ERP y Montoneros no tenían una raíz sindical. Eran más de clase media. El riesgo era que la izquierda intelectual se uniera con los trabajadores, que no estaban naturalmente inclinados hacia la izquierda sino que creían en una cierta redistribución.

V.: Hay algunos autores que dicen que el miedo apareció recién en democracia, como un elemento para explicar los comportamientos sociales durante la dictadura. ¿Recuerda una atmósfera de miedo cuando visitó el país?

T.F.: Había miedo. Las clases de buena reputación le tenían miedo a la insurgencia. Después de la revolución cubana, todas las clases altas temían que volviera a suceder. Exageraban. No entendían las particularidades de Cuba. Los Estados Unidos también sobreactuaban.

V.: Las organizaciones de izquierda también creían que Cuba podía volver a suceder...

T.F.: Sí, y cometieron terribles errores como consecuencia de eso. Las clases medio-altas eran más conservadoras. No sabemos a cuánta gente se llevaron. Es raro que no se haya aclarado eso al día de hoy. Mucha gente conocía a alguien que se habían llevado pero a muchos otros no los afectó directamente y sus vidas seguían como si nada. Después del tercer mandato de Juan Domingo Perón, de la organización paraestatal Triple A, las bombas, la gente trataba de normalizar sus vidas.

V.: Sí, pero la vida normal incluía centros clandestinos funcionando por todo el país.

T.F.: Mucha gente quería seguir con sus vidas. Había una presunción de culpa cuando se llevaban a alguien. La gente miraba para el otro lado.

V.: ¿Qué opina de la política de derechos humanos del kirchnerismo?

T.F.: Hablé con mucha gente progresista que estaba dividida pero no frente a las investigaciones. Mi primera impresión de Cristina (de Kirchner) fue bastante buena. La vi en la ESMA dando una charla de 30 minutos. Después la escuché varias veces y siempre tiene un discurso armado en derechos humanos, pero de alguna manera hay que empezar. Me parece que no es una política típica.

V.: ¿Qué rol le parece que deben juzgar las organizaciones de derechos humanos?

T.F.: Tienen que ser muy pero muy cuidadosas de no politizarse. Si lo hacen, pierden credibilidad. "Si violás las reglas, digo que las violaste". Puedo entender por qué actúan de esta manera pero al final creo que no deberían hacerlo.

V.: La visita de la CIDH en la Argentina tuvo un impacto fundamental. ¿Cree que la organización perdió esa capacidad de incidencia en los últimos años?

T.F.: Lo que cambió es el contexto.

BIO
Nombre: Tom Farer
Nacimiento: EE.UU., 1935.
Formación: Abogado, Harvard.
Ocupación: Miembro de la CIDH. Entre 1980 y 1982, fue su presidente. Fue decano en Josef Korbel School of International Studies (University of Denver, 1996-2010), donde ahora es profesor. Previamente, se había desempeñado como presidente de University of New Mexico

Por Luciana Bertoia