Roberto Gargarella. El anhelado diálogo entre los tres poderes

¿Es imposible el diálogo entre los tres poderes en la Argentina? Las relaciones entre el Ejecutivo, Legislativo y Judicial sólo pueden ser de confrontación o sometimiento, sostiene Roberto Gargarella, autor y compilador de un libro que tiene la crudeza de la realidad y la posibilidad del futuro en relación a proyectos de gobiernos y países como el nuestro. En Por una justicia dialógica (Siglo XXI) se destacan los trabajos de Gargarella y un equipo de ensayistas argentinos y estadounidenses que incluye la visión optimista del presidente de la Corte, Ricardo Lorenzetti respecto del intercambio de ideas y construcción de políticas concretas. Sobre el pesimismo y la esperanza en el diálogo habla Gargarella.

–El constitucionalismo dialógico, esa instancia donde se juntan los poderes y se comunican y trabajan por objetivos comunes parece un imposible. ¿Cómo se construye ese espacio?

–Hay muchas experiencias en la región surgidas de una insatisfacción del funcionamiento del sistema institucional. Hay frustración por la distancia que hay entre ciudadanos y representantes, por las rispideces entre los poderes. Esa separación fue un objeto buscado en los siglos XVIII y XIX cuando se temía que los representantes se convirtieran en marionetas de la gente, o que la gente se movía exclusivamente por pasiones y entonces la idea era alejar las pasiones de la política. Y por otras razones se diseña un sistema institucional que responde a lo que yo llamaría la lógica de la guerra que era la de salir de la guerra civil y preparar a las distintas ramas del poder para un enfrentamiento entre ellas. La lógica que se aplicó fue la del sistema de frenos y contrapesos: dar herramientas defensivas: el Ejecutivo tiene el poder de veto; el Judicial puede invalidar una ley; el Legislativo puede hacer juicio político o insistir con una ley. Son todas herramientas destinadas a matar al otro, a resistir lo que James Madison (uno de los principales redactores de la Constitución de EE.UU.) llamaba “los seguros ataques del otro” donde cualquier rama del gobierno, apenas tenga la oportunidad, va a excederse en sus funciones y va a tratar de pasar por encima de la otra. Y las otras ramas tienen que estar armadas para poder disparar. Todos van a tener miedo uno del otro y entonces el sistema se va a mantener en equilibrio. Claramente no tenemos un sistema institucional que esté movido por una lógica del diálogo y la pregunta que se va a hacer el juez es si validar una ley que está siendo impugnada o invalidarla. Pero aquí hay un ejemplo claro por otro lado: el caso Mendoza sobre la contaminación del Riachuelo donde se convocó a una audiencia pública. Esa es una manera interesante de responder dialógicamente a un problema descomunal. La Corte dijo acá hay más de un millón de personas afectadas por la contaminación, sentémonos, voy a ayudar a que se tome la decisión.

–¿Y en qué otros casos se logró este diálogo?

–En el tema de las cárceles se dieron pasos interesantes tratando de buscar una salida dialogada a un problema estructural que involucra a distintas jurisdicciones, muchísimas personas, donde hay violación masiva de derechos. Esto es buscar frente común a esos problemas graves, litigios estructurales, salidas menos orientadas a la vieja lógica de la guerra y más orientadas al diálogo porque necesitamos conocer, tenemos dudas de cómo se resuelve esto y además es importante transparentar esto, hay muchos valores positivos, que se combinan para que esas salidas sean exploradas.

–¿Cómo se materializa la relación entre jueces y legisladores?

–Hay una relación poco fructífera, poco fértil. El sistema institucional no está preparado para la cooperación sino para la confrontación o el sometimiento. Entre el Congreso y el Ejecutivo es más evidente. Si hay una mayoría de signo distinto en el Congreso que en el Ejecutivo, uno rechaza lo que hace el otro y si son del mismo, uno queda sometido al otro. Con el poder judicial se da también esa lógica de confrontación o sometimiento. En el caso de los jueces algunos prefieren el perfil bajo porque saben que apenas levantan un poco la cabeza se los amenaza con removerlos con el Consejo de la Magistratura, entonces tienden a conservar los privilegios no haciéndose escuchar y no molestando a nadie, no interfiriendo con los circuitos del poder porque enseguida hay llamados informales, hasta presiones de los servicios de inteligencia.

–¿Esta situación es coyuntural?

–No. Hay problemas que son estructurales que tienen que ver con el sistema institucional. En un marco como el latinoamericano de desigualdad, ese tipo de problemas se agrava y en un marco que tiene que ver con algunos rasgos propios de países como el nuestro hay algunos defectos propios del sistema institucional que también están agravados, el poder adicional ganado con el paso del tiempo, el Ejecutivo también ha generado un trastocamiento de toda la estructura del poder, si le das una magnum al Poder Judicial; un colt al Legislativo y una ametralladora al Ejecutivo, entonces, éste tiene un poder de amenaza mucho más alto y eso tergiversa todo. Lo que le da sentido al sistema es que todos tengan herramientas, armas de poder equivalentes.

–Pero, ¿tuvimos un momento ideal en la historia de diálogo entre poderes?

–Insisto, la lógica no es buena. Pero recordemos Semana Santa, Alfonsín en el balcón de la Casa Rosada con varios líderes partidarios reunidos, con amenazas autoritarias de fondo. El espacio de la cooperación se reserva para las situaciones de crisis mortal. Frente al abismo se generaba la idea de que hay que salvar esto porque nos hundimos todos. A mí me interesa más poner el acento en factores estructurales que personales, pero obviamente hay dirigentes políticos que tienen una naturaleza más dialogante, cooperativa que otros pero en general las estructuras empujan en la mala dirección.

–¿Se puede pensar el caso de los fondos buitres como una instancia necesaria de cooperación?

–Claro, en este caso, otra vez la oposición mostró alguna disposición mayor al diálogo que en otras ocasiones. Pero creo que el kirchnerismo ha sido un jugador más que difícil, muy tramposo, es obvio que el kirchnerismo fue un jugador –encubierto en el tema de la picardía política– muy desleal. Invita a hacer democratización de la Justicia pero termina socavando la posibilidad de vincular democracia y justicia. Invita a hacer una reforma a la ley de los partidos políticos que termina excluyendo a los de izquierda o más críticos. Cada reforma en la que tiende la mano, uno dice: a ver si esta vez va a cooperar, y va a jugar de buena fe. No, nunca jugó de buena fe. Lo que pasa es que no se quería la democratización de la Justicia. Yo fui al Congreso, hablé frente a Diana Conti y Carlos Kunkel que me callaron a los gritos; se reían porque nada de esto importa. Era muy frustrante.

–¿Esta imposibilidad dialógica es un reflejo de lo que pasa en la sociedad o es al revés?

–Las situaciones de fuerte desigualdad no ayudan a la cooperación porque el ideal rousseauniano de la voluntad general, de decidir en común está montado sobre una relativa igualdad. Esto ha generado la idea de que un sector social cuando se ve en predominio tiende a aplastar al otro porque sabe que cuando se dé vuelta la tortilla va a sufrir el golpe él. En la medida en que hay desigualdad nunca se va a poder formar la voluntad general, simplemente porque no hay intereses compartidos, no estamos en el mismo barco; estamos en dos barcos distintos, de modo mucho peor porque que a usted le vaya bien implica que a mí me va mal. En el fondo, mi idea es que si no hay un cambio mucho más profundo, es muy probable que las viejas estructuras terminen ganando.

–Todo esto es muy desesperanzador. Tomamos los casos de Colombia que viene de una gran tragedia, países del Primer Mundo donde la larga tradición democrática, republicana hace que todo esto parezca más sencillo …

–Aquí mismo en la Argentina la situación sigue siendo pésima en muchos sentidos pero también es cierto que, por ejemplo, el mero reconocimiento de los derechos de los indígenas en la Constitución del 94, ha servido en términos de ayuda a la identidad. Uno no puede esperar que una cláusula de la Constitución genere un cambio radical en la vida social pero también es cierto que el derecho puede ayudar, por ejemplo, al reconocimiento de derechos a grupos homosexuales. Hay razones para la desesperanza, sí; pero hay razones para cierto optimismo porque están al alcance modificaciones posibles y que tienen sentido y pueden ayudar.

–Le cito el debate en el que usted participó, el de los linchamientos …

–Luego de condenar todo linchamiento, algo que ayuda a explicar esto es la insatisfacción de la gente con el sistema institucional en general, y con los mecanismos de la Justicia en particular, me parece que hubo jueces que intervinieron con esta lógica del sí, del no, del tomo o dejo, pero no del diálogo. Frente a una persona que participa de un linchamiento, el juez antigarantista dice: detenido; y el garantista, dice: liberado. Esa lógica binaria es ridícula para pensar los problemas. Lo mismo cuando hubo toma de tierras, el Poder Judicial puede decir otra vez: se metió en la tierra de otro: ¡preso!; o no, porque soy garantista, entonces la gente que haga lo que quiera, no me meto, si usted busca instancias de mediación, de diálogo, de tendidos de puentes, puede ayudar a construir otra cosa.

–¿Cómo vería esta situación Juan Bautista Alberdi, cómo imaginaría la relación entre poderes?

–A veces me imagino un diálogo entre Madison y Alberdi. Madison le hubiera dicho: mirá Bautista, te estás equivocando cuando te apartás del sistema de los frenos y contrapesos, en todo lo que tiene que ver con el presidente. Estás dando el mal paso porque la lógica del sistema que estás tomando es de la paridad. Y Alberdi pensaba que por el tipo de amenazas que había en América Latina y en nuestro territorio en particular –que eran las del caudillo arrasando en el desierto, la de los peligros de la anarquía– necesitamos una mano fuerte que contenga esa situación de riesgo extremo donde el presidente pudiera convertirse en rey. Yo creo que Madison le hubiera dicho: te equivocás profundamente porque la lógica del sistema es otra, este sistema requiere que asientes y asegures ciertas premisas, por ejemplo la relativa igualdad de poderes entre las distintas ramas del gobierno. Vos me estás desnivelando el sistema con un presidente especialmente fuerte y estás rompiendo la esencia del sistema. Me imagino a Madison diciéndole: esto te va a salir mal, lo tenés que corregir porque esto va hacia una catástrofe.

Por Héctor Pavon