El mundo es un polvorín a gran escala y esta semana nos dejó un nueva catarata de explosivos titulares: la escala misilística entre Rusia y Ucrania, otro veto de Estados Unidos a un alto al fuego en Gaza, la preparación de un gabinete pistola en mano para acompañar el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca, o los 37 acuerdos firmados entre Brasil y China en el marco de la Cumbre del G20 en Río. Sin hablar de Argentina, donde el presidente Javier Milei finalmente se fotografió con Lula da Silva y Xi Jinping, comunistas malos que tienen algo de lo que necesita la economía Argentina. Pero el vértigo de los acontecimientos dificulta comprender cuál es el sentido de la época en la que estamos inmersos. Necesitamos abrir el lente y ver la película con perspectiva, para captar la naturaleza de esta “era de inusitada peligrosidad”, como la define Juan Gabriel Tokatlian, profesor de la Universidad Di Tella y experto en relaciones internacionales.

El motivo formal de esta conversación es un libro publicado por los amigos de Siglo XXI en julio de este año: Consejos no Solicitados sobre Política Internacional, que contiene una larga e interesante entrevista realizada por Hinde Pomeraniec a Tokatlian. Mientras coordinamos el encuentro, que se fue postergando por distintas razones, apareció otro libro titulado La impetuosa irrupción del Sur, en el que Juan Gabriel participa como compilador, junto a Federico Merke.  Finalmente concretamos el reportaje este viernes, en los estudios de FM La Tribu. 

-Venís planteando que vivimos una coyuntura crítica y que quizás estemos ante el momento más alarmante desde la Segunda Guerra Mundial. ¿Querés explicarnos mejor cómo definirías este estado de alarma?

- Vayamos por partes, porque creo que la forma de poner en su lugar esta coyuntura es tener un lente de largo plazo y luego traerlo a esta coyuntura específica. Y hay al menos dos asuntos que me parece clave explicitar. Uno ve una suerte de pauta histórica que ha colocado Occidente en una condición única por mucho tiempo, desde finales del siglo dieciocho en adelante: básicamente, lo que han predominado son los valores, las instituciones, las reglas y los intereses de Occidente. Esta situación de largo plazo empieza a modificarse entre finales de los setenta y los ochenta, con una serie de reacomodos internacionales, entre los cuales ya empieza a despegar una parte de Asia, y en particular las reformas que insinúa y luego lleva a la práctica China. A lo largo de los últimos cincuenta años básicamente ha acontecido un traslado del centro de gravitación internacional de Occidente hacia Oriente, no solamente a China sino hacia un conjunto de países en Asia. Por lo tanto, los valores, los intereses, las instituciones, las preferencias, las reglas que Occidente llevó adelante y que le daban un predominio absoluto, se han relativizado y entraron en un proceso de gradual ocaso. Es decir, hay contra reglas, contra intereses, contra instituciones, contra valores que entran a jugar en el escenario internacional. Este proceso de largo plazo empieza a coincidir con un ciclo corto, que es la posguerra fría. ¿Qué se esperaba de la posguerra fría? Básicamente, que Occidente ordenara como un primus inter pares, que iba a universalizar una serie de parámetros, de pautas, de formas, de arquitecturas institucionales, etcétera. Eso empieza a ser jaqueado por una serie de cuestiones que tienen que ver con el mismo Occidente. Por ejemplo, el famoso orden liberal que tanto se promulgaba y se prometía, en Kosovo en 1999 se incumplió, porque la OTAN sale por fuera de Naciones Unidas y hace una intervención militar horadando las mismas reglas que había insinuado como preponderantes. Esto sigue en el campo financiero, con la crisis financiera del 2008, que se expande básicamente en Occidente… otra vez, el epicentro de ese debilitamiento es el propio Occidente. Y luego hay dos suertes de contestaciones, o impugnaciones: la primera de un actor no estatal, el 11 de septiembre de 2001, Al Qaeda atacando las Torres, ese impacto tremendo en Estados Unidos; y en el año 2022 la invasión de Rusia a Ucrania. Actores no estatales y otros estatales dicen que este orden no es más válido. Lo que estamos viendo ya no es un ocaso gradual, sino el fin de la posguerra fría. Combinado con esto, hay todo un debate sobre qué tipo de orden estamos hoy estableciendo en el sistema internacional. ¿Quiénes son los actores? ¿Cuáles son los ordenadores? Y uno de los argumentos que he sostenido junto con otros colegas, es que estamos ante un orden no hegemónico. Es decir, no hay un hegemón consolidado, definitivo, pleno en Estados Unidos; ni hay una hegemonía vibrante, ascendiente, decisiva de China. Estamos en un espacio, por lo tanto, muy abierto a la pugnacidad, porque todo se está reacomodando, la dinámica financiera, la dinámica política, las dinámicas militares. Entonces, los elementos que estamos viendo en los últimos tiempos, particularmente la cuestión de Medio Oriente y la exacerbación de la situación en torno a Ucrania, obedecen a esta doble situación: un mundo post occidental que gana peso, gravitación, espacio y vocería; pero que se despliega en el marco de un orden no hegemónico.

-Con el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca hay algunas voces que sostienen la necesidad de ir hacia un desacople entre ambos países en algunas áreas estratégicas. ¿Pensás que eso es posible teniendo en cuenta el nivel de imbricamiento que existe entre las economías de Estados Unidos y China?

- Tu pregunta es muy pertinente y voy a hacer hincapié en tres puntos. El primero y principal: vuelvo a los años noventa, al fin de la Guerra Fría, ahí Estados Unidos se da una misión que consiste en ser el principal ordenador del sistema internacional. Y detrás de esa misión Estados Unidos se expande en distintos ámbitos. Mi argumento es que el segundo Trump viene a expresar el agotamiento de ese impulso misionero. Es decir, Estados Unidos no puede seguir como estaba, porque ha tenido fracasos estruendosos como Irak y Afganistán, entre otros, porque más que un ordenador del sistema en muchos temas y países se ha vuelto un desordenador, y porque tiene problemas internos enormes. En consecuencia, creo que vamos a tener un Trump mucho más marcado por la primacía de la política interna, y la concentración de la política exterior en torno a China. ¿Cómo contener y revertir la expansión de China? Entonces nos va a traer seguramente fuertes tensiones. Dicho lo anterior, hago un segundo punto: si la pregunta es por los aranceles, si la pregunta es cuándo empezó el proteccionismo de Estados Unidos, la fecha es clara: es con Obama, en 2008, después de la crisis financiera. Y en el 2012 Obama da probablemente el discurso del Estado de la Unión más proteccionista que presidente alguno haya dado en los cincuenta años previos. Es un Estados Unidos que va a tratar de atajar o limitar su caída relativa (no colapso, no decadencia). ¿Qué es lo que hace Trump en el primer mandato? Bueno, exacerba eso. Y cuando uno ve las restricciones más los aranceles que impone el gobierno de Biden, supera al de Trump. Entonces, lo que vamos a ver ahora con el segundo Trump es una potenciación de algo que viene marcando dos décadas de Estados Unidos. Y aquí hago un tercer comentario, mucho más breve: si miramos las experiencias históricas, y la mejor en este caso me parece que es la del Reino Unido, en el momento en que se vuelve más proteccionista, entre finales de los años veinte y toda la década del treinta, en ese momento empieza su real declive relativo y el ascenso muy asertivo de Estados Unidos. ¿Qué quiero decir con esto? Que cuando una potencia declina se vuelve proteccionista, pero cuando está en expansión es librecambista. Y en lo que viene no vamos a ver a Estados Unidos librecambista para nada. 

-Además de la de las coordenadas económicas está la cuestión de la arquitectura institucional, y junto a las ideas proteccionistas crece una corriente de ultraderecha que impacta en la discusión geopolítica y propone un orden posliberal. ¿Qué va a pasar con las instituciones de la gobernanza global constituidas luego de la Segunda Guerra Mundial? ¿Qué tipo de orden imaginás que viene? 

- Yo te diría que tenemos un multilateralismo de los grandes números y tenemos un multilateralismo de los pequeños números, que en relaciones internacionales les llamamos minilateralismo. La crisis del sistema de Naciones Unidas es indudable y lleva al menos tres décadas, no es nada novedoso, porque se trata de una institución que no se ha reformado luego del fin de la Guerra Fría, cuando emergió una voz distinta del sur global y aparecieron nuevos protagonistas. A su turno, explotó el sistema de vetos (sea de Rusia, sea de Estados Unidos, básicamente los dos grandes vetadores seriales), con lo cuál los asuntos de paz y seguridad se pusieron en entredicho y no hubo avances en casi ningún tema a través de Naciones Unidas, por lo menos desde finales de los noventa. Otra institución de grandes números es la Organización Mundial del Comercio, que la destruyó Estados Unidos y específicamente Trump, que quería un conjunto de reformas tan sustantivas que imponga a otros países obligaciones, o chantajee a otros países, con sus restricciones. El sistema de la Organización Mundial del Comercio está debilitadísimo, nadie lo invoca, nadie lo busca, no resuelve controversias, no hace nada. En el marco más regional, la OEA (Organización de Estados Americanos), ya está en un límite casi de ilegitimación, particularmente con estos últimos dos mandatos del secretario (Luis) Almagro. Ahora bien, ¿esto significa que las arquitecturas institucionales de los grandes números están fracturadas o debilitadas o erosionadas? Sí. Sin embargo, a partir de la guerra contra el terrorismo del 2001 que inicia Estados Unidos un conjunto de países encabezados por China y Rusia crean la Organización de Cooperación de Shanghai, con países del Asia. ¿Para qué? Para decirle a Estados Unidos: tu guerra termina en Afganistán, no penetra al corazón asiático, hasta Asia Central, al sudeste de Asia no llegás. En medio de todo esto, por ejemplo, se crea un instrumento de cooperación trilateral entre países del sur, IBSA, India, Brasil y Sudáfrica, lo que abre a una cooperación sur-sur de manera inédita hasta ese momento. Surge y se proyecta BRICS, que reúne también a un conjunto numérico acotado. En América del Sur se crea la Unasur. En fin, mecanismos multilaterales con distintas eficacias (la Unasur quedó derrumbada en América Latina), pero hay una arquitectura a nivel subregional y de pequeños números, que sigue siendo influyente y demuestra este reacomodo de poder. Ahora, la segunda parte de tu pregunta era qué va a hacer el segundo Trump. Bueno: el primer Trump se fue de la UNESCO; el primer Trump se fue de la Comisión de Derechos Humanos de la ONU; el primer Trump abandonó el Pacto de París en materia medioambiental; y el primer Trump, en su último semestre, pidió el retiro de la Organización Mundial de la Salud. Se trata de un Estados Unidos para el cual el multilateralismo es disfuncional. Trump va a enfatizar el unilateralismo, por un lado; y va a desplegar el bilateralismo, por el otro. ¿Por qué? Hay dos estilos transaccionales entre países: con reglas o contratos. Dicho en idioma anglosajón, rules or deals. Trump sirve para esto último. Quiere tratos bilaterales, donde tengas que ajustarte a sus preferencias. Las reglas lo incomodan, lo estrechan, lo obligan, lo condicionan. Entonces, no vamos a ver un Estados Unidos que procure hacer que la Organización Mundial del Comercio renazca, o que el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se reforme, o que la Corte Internacional de Justicia sea fortificada, o que la Corte Penal Internacional sea más eficaz. Todo lo cual a quien más afecta es a nosotros, al Sur Global, porque sin reglas entramos a un mundo hobbesiano, donde hay un actor preponderante que juega en el límite de usar la fuerza en cada uno de los temas, que es Estados Unidos.

-Justamente queríamos preguntarte por el Sur Global, porque en los últimos meses se habla del resurgimiento de este actor, sobre todo a partir de la extensión de los BRICS. Primero que nada, ¿cómo definís el concepto mismo de Sur Global? ¿Y qué lugar pensás que pueda ocupar en lo que está por venir? 

- Me voy a tomar el pequeño atrevimiento de responder esta pregunta en un sentido más profundo que la actual coyuntura, con el espíritu de tratar de entender cómo desde América Latina vemos o nos comprometemos con el Sur Global. ¿Quién inventó el término América Latina? Fue un francés economista, Michel Chevalier, en los años 1830. No fue un término nuestro, sino que lo recibimos, lo aceptamos y adoptamos. En aquel momento tenía que ver con la división que hacían los franceses entre el mundo anglosajón y el mundo latino, donde Europa tenía posibilidad realmente de hacer un puente con esta parte del Atlántico. Luego, el término Tercer Mundo lo introduce también un francés, un demógrafo, Alfred Sauvy, en el año 1952. No fue un término que nosotros generásemos, nos fue adjudicada esa condición. Y el término Sur Global en realidad es de un estadounidense, el activista Carl Oglesby, que lo emplea en 1969 para describir la política de predominio y dominio militar de Estados Unidos a partir de Vietnam. Tampoco fue naturalmente creado por el sur, sino derivado hacia el sur. Entonces, un primer elemento que me parece importante es la ausencia de una auto identificación o creación de conceptos propios que nos ayuden a ubicar el lugar donde estamos parados. Recibimos conceptos, los adoptamos y adaptamos, y nos servimos de ellos para proyectarnos e interactuar, pero este mundo sigue siendo y aún hoy es cada vez más jerárquico, más asimétrico. Este problema en el plano de las ideas me parece fundamental. El segundo aspecto es que América Latina tiene una particularidad que no poseen otras partes del Sur Global, porque somos la parte meridional de Occidente. Nuestra independencia fue en el siglo diecinueve y las instituciones que heredamos eran calcos de instituciones que venían de los países que hoy llamaríamos centrales. Tenemos valores, principios y un conjunto de elementos que nos identifican con Occidente. Pero al mismo tiempo somos parte del Sur Global, en un escenario de profunda asimetría. Esta doble condición de América Latina es fundamental. Para mí el ejemplo más emblemático son las votaciones de todos nuestros países respecto a la invasión rusa en Ucrania. La inmensa mayoría votó contra la invasión, porque se debatía la soberanía, la integridad territorial, la resolución pacífica de los controversias. Ahora bien, cuando Europa y Estados Unidos exigen sanciones nosotros decimos no, pará, hacia ahí no vamos, somos parte del Sur Global y no creemos en las sanciones porque las sanciones no resuelven nada. Finalmente, ¿cuál es la perspectiva que América Latina tiene? Uno llega a la conclusión de que el Sur Global, que es heterogéneo, muy diverso, con países pequeños, grandes, medianos, es una condición geopolítica y política, una forma de argumentar en el escenario internacional, y te permite tener sociedades con un conjunto de países que benefician a tus intereses nacionales. Es allí donde aparece casi incomprensible la afirmación categórica que hace Milei, con sus votaciones, sus medidas y sus anuncios, de que pertenecemos totalmente a Occidente. No, somos parte de Occidente pero también del Sur Global. Y cuando hacemos ese divorcio, no entendemos qué está pasando en el mundo, porque tenemos un mundo chiquitito, propio de quien tiene un lente microscópico, y aquí se necesita un telescopio, mirar la complejidad, la diversidad.

-¿Cómo ves que se van a comportar los distintos países de América Latina en el nuevo escenario? Aparece una Argentina que va a estar muy claramente alineada con Estados Unidos, otros van a profundizar su alineamiento con el eje oriental, sobre todo Venezuela, y aparece una pregunta sobre países como Brasil o Colombia, que mantienen una idea de no alineamiento o vínculo con ambos polos, como tratando de jugar en las en las diferentes canchas, pero que ante un endurecimiento de la Casa Blanca podrían volcarse más decididamente hacia los BRICS.

- En este punto tengo que introducir otra tesis o concepto que planteamos con colegas como Roberto Russell, Mónica Hirst, Ana María Sanjuan, y es que no conviene trasladar la mirada propia de la Guerra Fría, y tampoco hay que asumir que China es parte del Sur Global. China es, para nosotros, otro Norte. Que utilice el lenguaje del Sur Global, que manifieste en sus comunicados el término Sur Global, no quiere decir que represente los intereses del Sur Global. Representa sus intereses, en primer lugar. Entonces, tenemos dos Nortes. Uno muy cohesivo centrado en el liderazgo de Estados Unidos, que no se limita en su geografía occidental porque incluye a Japón, Corea del Sur, también a Oceanía, está Israel, y es un poder que se resiste a perder influencia o vocería. En el otro Norte, China es quien más expresa un proyecto y en torno a Pekín hay un conjunto de países que sienten que es conveniente para ellos sumarse, porque sus objetivos pueden coincidir con China y también sus intereses. Si eso es así, habrá países que orbiten más en torno al primer Norte, otros que se sumarán al segundo, mientras que algunos intentarán jugar una salida más autónoma, más equilibrada. México no tiene ninguna otra alternativa que tomar a Estados Unidos como punto de referencia para todo. Hay que ponerle números a esto: el total de la inversión de Estados Unidos en México es de 130 mil millones de dólares, la inversión estadounidense en Argentina no supera los 12.600 millones de dólares; el comercio bilateral entre México y Estados Unidos el año pasado fue de 807 mil millones de dólares, superando incluso el comercio entre China y Estados Unidos. El fentanilo produjo en Estados Unidos 81.000 muertes el año pasado, mientras el total de muertos norteamericanos en Vietnam + Irak + Afganistán fue de 72.000 en un solo año. México no tiene otro destino, lo quiera o no Claudia Sheinbaum, ese es su Norte. La Argentina actual orbita en torno a Estados Unidos, pero esto no quiere decir que no pueda “desorbitarse” o buscar otras alternativas en el futuro. Por su parte, Venezuela y Cuba orbitan mucho más cerca de China y Rusia. ¿Y si miro a Brasil? Brasil es el mayor intento de buscar un equilibrio que le permita ganar nichos de autonomía relativa. Tiene una visibilidad internacional que le ayuda, una proyección de reconocimiento, pero también tiene muchas limitaciones domésticas. Y si vuelve Bolsonaro y triunfa, pasa a orbitar en torno a Estados Unidos. Lo que quiero decir es que vamos a ver países de América Latina orbitando de diferentes formas en distintos momentos, salvo México que no tiene otro destino. Depende de coyunturas domésticas, de coaliciones de gobierno, de capacidad material, de grados de reconocimiento y reputación internacional, etcétera. ¿Dónde coloco a Colombia en eso? Colombia está viviendo su primera experiencia progresista desde el gobierno de López Pumarejo en el año 1936. Yo todavía al ánimo y la decisión de Petro no le daría la continuidad asegurada y si hubiera una reversión el horizonte otra vez sería Estados Unidos. Los colombianos tienen una doctrina de política exterior derivada de un excanciller y expresidente, Marco Fidel Suárez: cuando pierden el Canal de Panamá, o más precisamente cuando Estados Unidos se roba el Canal de Panamá, este ex canciller y ex presidente define que la política exterior de Colombia debe ser el respice polum, expresión latina que quiere decir “mirar al norte”, es decir a Estados Unidos. Desde principios del siglo veinte hasta la llegada de Petro, todos los gobiernos de Colombia respetaron ese principio. Petro por ahora es una anomalía, hay que ver cuánto podrá durar. 

-¿Te parece que la internacional reaccionaria va a seguir en expansión ahora con Trump en la Casa Blanca?

- La internacional reaccionaria no es un fenómeno fugaz, está aquí para quedarse y por mucho tiempo. En buena medida porque tampoco hay alternativas en el progresismo, que en los últimos treinta años ha desnudado falencias, ha sido incapaz de generar nuevas coaliciones, no ha tenido gestiones gubernamentales que lo alejen de prácticas cercanas al neoliberalismo, incluso en materia económica. Yo creo que la internacional reaccionaria reúne a un conjunto de líderes que son distintos, tienen orígenes diferentes, utilizan instrumentos disímiles, pero son de la misma familia. Muchas veces se dice que Trump no es Milei, o que Milei no es Bolsonaro. A ver, por supuesto que utilizan canales de llegada al poder muy distintos, tienen estilos en algunos aspectos diferentes, pero en el corazón se trata de volver hacia atrás, restaurar un orden perdido, consideran que existe un conjunto de malos que han deteriorado Occidente, por eso hay que regenerar valores, costumbres, hábitos, promueven estrategias de punición contra quienes no aceptan las reglas del juego, etcétera. Lo que nos ayudaría a encontrar las diferencias es distinguir el término globalización del término globalismo, entendiendo la globalización como un fenómeno básicamente económico, material, y al globalismo como un conjunto de valores, pautas y principios. Yo diría que Trump comparte con Milei en términos de globalismo, es decir creen en valores semejantes: no interesa el medio ambiente, las cuestiones de género son irrelevantes, los problemas identitarios son superfluos, la democracia es instrumental, los derechos humanos son una adenda que logró el mundo en un momento dado. Ahora, Trump es un impugnador de algunos componentes de la globalización, de ahí su enorme proteccionismo, mientras Milei es la antítesis, es pro globalización, abramos totalmente, desregulemos todo, privaticemos lo que haya. Entonces, habiendo un núcleo duro de puntos comunes entre Kast, Bolsonaro, Milei, Trump, Meloni, Wilders, tenemos que desagregar también en donde hay distancias o diferencias. Hay un punto común muy fuerte que no estamos señalando de ambos, de Trump y Milei: ninguno de los dos cree en las relaciones entre los gobiernos, les importa un bledo. Y el multilateralismo es insoportable para ambos. Lo que les interesa son las relaciones persona a persona, poderosos con poderosos. Y en este sentido hay que ver cómo en esta elección en Estados Unidos, no solo Elon Musk jugó un papel fundamental, sino que fue un conjunto de actores de Silicon Valley. Musk, Thiel, Karp, Horowitz, y puedo seguir nombrando otros que han dejado de confiar en el Partido Demócrata, lo ven como hiper regulatorio, y necesitan que bajen todas las regulaciones posibles para acceder a mejores negocios. Y son tipos muy poderosos. Los diez Big Tech de Estados Unidos tienen una riqueza equivalente al Producto Interno Bruto de China. Una de las cosas que comparten Trump y Milei, es que vieron eso, apuestan a eso y confían en eso. Siempre miramos a Washington, donde está la política, y a Nueva York, donde está Wall Street, las finanzas. Creemos que ahí está el locus, el centro del poder norteamericano. Y sin dudas las finanzas son importantes, así como la política es esencial, pero hay dos nuevos centros de poder que para América Latina en los próximos años van a ser determinantes y debemos saber cómo manejarlo: uno es Silicon Valley, California, sede de las grandes tecnológicas, con el impacto y la proyección de sus plataformas, su incidencia, sus exigencias y sus chantajes; y el otro es Florida, donde está el Comando Sur y el grupo más homogéneo de la ultraderecha de Estados Unidos. Florida y Silicon Valley van a ser cruciales en los años por venir para América Latina

-En estos días recordaba el libro de Eric Hobsbawm, Historia del siglo XX, donde plantea la idea del siglo corto que inicia con la revolución rusa de 1917 y concluye en 1989 con la caída del Muro de Berlín. Es la era de las revoluciones. No es casual que a partir de ese momento y hasta hace muy poco, es decir en los últimos treinta años, la idea misma de revolución parece haber quedado fuera de escena. Hasta que aparece la ultraderecha con una impronta reaccionaria pero disruptiva. ¿No sería hora de que irrumpa la idea revolucionaria también por el lado izquierdo, es decir con un sentido emancipador?

- Mira, estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero cambiaría los términos en un punto: diría que si el siglo veinte fue la era de las revoluciones, en esta primera mitad del siglo veintiuno estamos viendo la era de las contrarrevoluciones. Porque no hay ningún elemento sustantivo en el sentido democratizador, redistributivo, que busque el bienestar colectivo, que proyecte la idea de una sociedad superadora. Lo que hay es un festival de individualismo, de hedonismo, un macartismo redoblado. 

-La vocación disruptiva de la ultraderecha se manifiesta de distintas maneras y una de ellas es el intento de desarmar a la diplomacia que está llevando adelante Milei. Es un gesto de fuerte radicalidad.

- Sí, una cosa es la política exterior, que es tu estrategia, y otra la diplomacia, que es un medio, un instrumento. Lo que Milei practica es la anti diplomacia, que se asienta en horadar las instituciones, en este caso el papel de la Cancillería en la política exterior. Pero va más allá, es el peso de los intereses personales por sobre los intereses nacionales, el peso de las preferencias ideológicas y dogmáticas sobre las preferencias colectivas de una sociedad. Y estamos viendo en cada uno de los movimientos, de las decisiones, de las votaciones de Argentina, cosas impensables, que van a ser muy costosas para el país en el futuro, venga mucho capital, haya mucha inversión, pase lo que pase, siento que el costo va a ser gigantesco. Argentina, como la mayoría de los países de América Latina, tienen un ADN de su política exterior: compromiso con el multilateralismo, defensa del regionalismo y promoción del derecho internacional. Cuando le sacás eso, le estás quebrando su ADN. Lo tiene Chile, lo tiene Brasil, es un mínimo común denominador de todos nosotros. Y lo que estamos haciendo es asumir posiciones extremas, porque ya ni siquiera votamos con Estados Unidos e Israel, sino que votamos solos en el mundo. Contra los derechos de los indígenas, contra la defensa de las niñas y las mujeres, somos el único país que se va de la COP24. A ver maestro, ¿esto es improvisación, ignorancia o hay detrás un proyecto? Mi argumento es que el replanteamiento total que Milei empuja en la política exterior es el espejo del reordenamiento social, político y económico que busca al interior de la Argentina.