“La dinámica geoeconómica gira en torno a Asia y para Argentina eso ha sido una gran oportunidad”, sostiene el especialista. Foto: Gentileza

"Creo que el gobierno tiene una mirada bastante anacrónica del mundo y de las oportunidades que Argentina tendría hoy en un escenario internacional más diversificado, menos dogmático, más plural y actuar más conjuntamente con América Latina… no le interesa ni el comercio ni las relaciones políticas con América Latina, ni la agenda donde Argentina era predominante como derechos humanos y por lo tanto esos espacios los ocupan en otros países" dice el profesor Plenario de la Universidad Torcuato Di Tella, Juan Gabriel Tokatlian, que este martes desde las 19 horas organizado por Apyme disertará en el Auditorio de ATE con el dos veces embajador en Estados Unidos, Jorge Arguello y Eduardo Porretti, diplomático argentino con más de 30 años y que preside la comisión de Cascos Blancos en la cancillería argentina.

-En "Consejos no solicitados sobre política internacional" dice que el mundo está viviendo un cambio de larga y profunda maduración ¿en qué consistía ese cambio?

-Hay varios elementos que son claves para entender esa transformación. La idea central es que estamos ante dos tipos de ocasos diferentes. Uno más gradual, más paulatino, y otro definitivo. Y hay una coincidencia temporal entre los dos. ¿Cuáles son los dos puntos en los que hay hoy en una suerte de coincidencia? Uno es una pauta histórica que va desde finales del siglo XVIII hasta nuestros días que es el proverbial predominio de Occidente, de sus valores, sus intereses, sus reglas y sus instituciones. Esta pauta histórica viene transformándose significativamente desde finales de los años 70 del siglo pasado y ahora se ha acelerado y significa que estamos en un mundo cada vez más post-occidental, es decir, que aparecen un conjunto de valores, instituciones, reglas e intereses provenientes de otro espacio geopolítico que es en general Asia, no solamente China, y por lo tanto esa pauta histórica está seriamente debilitada, se está eclipsando porque el centro de gravedad del mundo ha cambiado drásticamente. Esto coincide, como decía al principio, con el fin de un ciclo corto que es el que se ha denominado posguerra fría, que siempre fue un mal calificativo, puesto que a falta de una definición más clara se recurrió a identificar un periodo posterior a algo, que fue la Guerra Fría. Pero había una idea central en esta posguerra fría y era la capacidad de universalizar una serie de pautas y modos que iban a tener como eje fundamental a Estados Unidos como el líder principal dentro de Occidente. Este ciclo corto enfrenta crisis e impugnaciones.

-El país más importante de esta zona emergente del mundo es China pero para Santa Fe, por ejemplo, es India porque es el principal mercado de las exportaciones hace años. ¿Cómo asume este surgimiento el mundo occidental?

-No es fácil homogeneizar un solo criterio. Para entender mejor el lugar de los países no occidentales hay que recordar que 2022 fue el récord de exportaciones de Argentina, más de 85 mil millones de dólares, donde 8 de cada 10 dólares fueron a países no occidentales. En ese mismo año el comercio bilateral entre Argentina y la India fueron 6.400 millones de dólares y entre Argentina y España fueron 3.000 millones de dólares. La dinámica geoeconómica gira en torno a Asia y para Argentina eso ha sido una gran oportunidad que, hasta este gobierno, entendía y procuraba diversificar aún más su relación hacia esa parte de Oriente, buscando socios no solamente comerciales en China e India, sino también en Vietnam, Indonesia y Malasia, para inversiones. Uno de los elementos que está cambiando drásticamente es el lugar muy marginal que el gobierno de Milei ha colocado a ese mundo no occidental. Lo ve o con sospecha o con desdén, o con desinterés o como aversión a ese mundo.

- Eso tiene que ver con una crítica que hace usted en el libro a la ideologización de las relaciones internacionales.

-No digo no ideologizar, lo que digo claramente es que toda política exterior dogmática es por definición inflexible, no tiene elementos prácticos, carece de autocrítica y lleva a asumir posturas intransigentes. No importa si la ideología es de izquierda o de derecha, libertaria o progresista, el problema medular es si es dogmática. Y lo que estamos viendo hasta ahora en el gobierno es un dogma en política exterior, convirtiendo a la diplomacia, que es un instrumento clave y fundamental de la política exterior, en algo prácticamente inútil para resolver una crisis, ampliar mercados y conseguir socios. Si uno le dice no a BRICS, si no tiene relaciones estrechas con América Latina, si no va a la Cumbre del Mercosur y en esa reunión por primera vez desde 1996 no hay una declaración que menciona a Malvinas, si no va al comité de descolonización donde siempre hubo países que defendieron activamente a la Argentina y este año lo hicieron de la forma más débil posible y si quiere mudar la sede diplomática de la Argentina de Tel Aviv a Jerusalén….si sumo todos los países musulmanes, latinoamericanos y del BRIC, son unos 80, 82 votos respecto a Malvinas. Si no entiendo que cuando tomo decisiones categóricas y dogmáticas afecto otra área de la política exterior, más temprano que tarde me veré en una situación en la cual uno de los ejes que desde la recuperación de la democracia tiene Argentina, y más aún después de la reforma constitucional del 94, que es procurar la recuperación pacífica de la soberanía en Malvinas, se ve francamente erosionado.

- ¿Cómo definiría usted la relación que tienen China y Estados Unidos?

-Es una relación que ha ido cambiando y es muy peculiar porque no tiene que ver en absoluto con la vieja relación entre la Unión Soviética y Estados Unidos, que fue de antagonismo total y de ausencia de vínculos significativos. El año de mayor comercio bilateral entre la Unión Soviética y Estados Unidos fue de 4.900 millones de dólares en 1979. Durante toda la Guerra Fría el promedio de comercio bilateral fueron 2.000 millones de dólares. En 2022 se batió el récord de comercio entre China y Estados Unidos, 680.000 millones de dólares. La dimensión de la relación comercial entre Estados Unidos y China es totalmente diferente a la que hubo en la Guerra Fría entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Hay inversiones chinas en Estados Unidos y masivas inversiones de Estados Unidos en China, algo que no ocurría en la Guerra Fría. Hay una agenda compartida en temas de interés mutuo, como el cambio climático. Hay aspectos que tienen que ver con la relación en el campo de la seguridad, en la cual a ambos les conviene una no proliferación nuclear. Hay puntos de coincidencia, de diferencia y de competencia, por eso es una relación muy compleja. Hay temas sensibles como los de la alta tecnología y de defensa en los cuales la separación es total; hay otros en la cual la relación es complementaria y dinámica como la comercial, y hay otra en la cual los desafíos son compartidos, como es el cambio climático. Por lo tanto calificar de un solo modo esta relación como de rivalidad es reducir una relación muy compleja y no entender que hay factores de cooperación y de competencia.

¿Cómo se inserta nuestra región en esa relación China-Estados Unidos? ¿Cree que América Latina se ha vuelto irrelevante o que perdió gravitación?

- Perdió gravitación si se la compara con otras partes del sur global, su peso especifico en el mundo ha ido debilitándose. En 1956 la participación de toda América Latina en las exportaciones del mundo era del 12% y en el 2019 había bajado al 6%. Desde el comienzo de los años 40 y hasta los 70, el voto de América Latina en Naciones Unidas era crucial porque 20 de las 51 naciones eran de la región. Hoy hay 193 países y cada vez votamos más fragmentadamente entre los propios latinoamericanos. Si tomamos todo lo que invertimos en ciencia y tecnología, desde México hasta la Argentina, equivale a un año de la inversión en ciencia y tecnología de Francia. Somos menos gravitantes que en el pasado si vemos la dinámica asiática y también la africana, que ha llegado a tener un acuerdo de libre comercio, algo que América Latina no tiene. Ahora bien, esto no significa irrelevancia porque es una zona de paz y porque es rica no solamente en productos alimenticios, sino en energía, en minerales. Tiene una capacidad enorme de usar esta ocasión internacional para refortalecer su dinámica productiva interna. Además es una suerte de superpotencia en términos de biodiversidad, algo esencial para la agenda de cambio climático. Todas estas cosas hacen de la región una región relevante aunque no sea gravitante.

-¿Cree que el gobierno argentino entiende esto?

-No sé si lo entiende o no. Lo que sí creo es que el gobierno tiene una mirada bastante anacrónica del mundo y de las oportunidades que Argentina tendría hoy en un escenario internacional más diversificado, menos dogmático, más plural y actuar más conjuntamente con América Latina. Este es el gobierno que, yo diría, ya no en los 40 años de democracia. Si uno toma más de 40 años de democracia, si toma un largo periodo del peso específico que Argentina tuvo en América Latina, este es el gobierno probablemente que más desdén y desinterés tiene hacia América Latina. No le interesa ni el comercio con América Latina, ni las relaciones políticas con América Latina, ni la agenda donde Argentina era predominante como derechos humanos y por lo tanto esos espacios los ocupan en otros países. Lo ocupa Chile, lo ocupa Brasil, lo ocupa México, lo ocupa Colombia. Hoy Argentina se ha encogido respecto a América Latina y cree que, obviamente, cortándose solo o con el auxilio de Estados Unidos es suficiente. Es una mirada muy estrecha, muy, repito, muy anacrónica para la realidad internacional.

-Hay dos conflictos importantes que son la guerra entre Rusia y Ucrania y el conflicto en Medio Oriente. Escribió que la humanidad no ha vivido un momento tan alarmante como el actual desde la Segunda Guerra Mundial y dice que vivimos una era de inusitada peligrosidad. ¿De qué tipo?

-Definitivamente hay muchos elementos que indican que estamos en un mundo que ya no es incierto sino peligroso. Año tras año, en los últimos tres, se ha batido el récord mundial de gastos en armamento de todos los países en conjunto. Los niveles de presupuesto de defensa, particularmente de Occidente y primariamente de Estados Unidos, son los más altos en términos históricos. El multilateralismo está francamente debilitado y en crisis en parte por la incapacidad de resolver cuestiones como la guerra en Ucrania y la de Gaza. Hay cada vez más gobiernos de diferente orientación, pero básicamente nacionalistas, con una actitud hostil frente a otros, ya sea por razones políticas, ideológicas, culturales o religiosas. Cada vez hay más malestar social y polarización interna; y por otro lado vivimos, al menos en Occidente, un estancamiento secular de las economías. La sumatoria de estos pequeños ingredientes nos muestra un sendero en el cual la pugnacidad está cada vez más cerca y la fuerza es un recurso cada vez más usual para enfrentar situaciones que la diplomacia en algún momento pudo evitar o las negociaciones en otro momento pudieron eludir. A su vez tenemos un poderío nuclear inusitado en nueve países. Todo lo cual nos trae un horizonte de preocupación. ¿Esto hace inexorable la guerra? No, no la hace inexorable. Lo que la hace es un potencial instrumento recurrente en la política internacional.

-Usted viene hablando desde hace seis años de la conformación de una internacional reaccionaria. ¿De que se trata?

-Lo que yo trato de mostrar es que hay una serie de fenómenos que son globales. Novedosos ya no son los partidos o movimientos o grupos conservadores de antaño o aquellas formaciones políticas de centro-derecha, sino el despliegue de experiencias de ultraderecha, extrema derecha y derecha radical, que tienen varios puntos en común. Uno de ellos es que en la mayoría de los casos se invoca un pasado glorioso y por lo tanto hay que rehacer la sociedad, la economía y la política. Otro es un conjunto de opositores o contradictores o amenazas sobredimensionadas: el comunismo, el socialismo, el intervencionismo del Estado, males que hay que combatir y superar. Sumado a esto hay hay un conjunto de valores premodernos y antimodernos. Un rechazo a las cuestiones de género, al problema del cambio climático, un desprecio relativo frente a la cuestión de los derechos humanos. La mirada al pasado, la búsqueda de orden, el intento de combatir valores que se creía ya pertenecían a la sociedad en su conjunto e imponer donde sea y como sea batallas culturales es un modo de articular los intereses de esta internacional reaccionaria. Ya no se trata de una argumentación de modos distintos de entender la realidad o el pasado o el presente o el futuro, sino que la terminología que ha pasado a usarse es que estamos frente a una batalla cultural. una idea de beligerancia. Hay quienes deben ser los vencedores y hay quienes deben ser los perdedores. Esto llama a la dificultad, si no imposibilidad, de generar consensos internos.